"Українська правда. Життя" спілкувалась із Мар’яною Савкою про події в Україні, про те, як їх обговорювати з дітьми, а також мріяли про те, що з того всього виросте, і як будувати культурні обміни майбутнього.

Ця розмова почалася з обміну думками під час "Книжкового Арсеналу", продовжилась у Facebook-чаті та завершилась обміном електронними листами.

- Як ти - як поетка, видавчиня, громадянка - бачиш те, що тепер відбувається в країні?

- Те, що діється ось ці півроку в країні, мені асоціюється з історією хвороби. Причому хвороби складної, приміром, зараження організму, лікування якого вимагає загального переливання крові.

Пацієнта страшенно лихоманить, температура сягає найвищих поділок, але це означає, що організм бореться і має шанс на цілковите одужання. Інша справа - він не просто підчепив якусь смертельно небезпечну бацилу, його навмисне отруювали, але не так, щоб зовсім загинув, а став калікою, який не може ні сам собі дати ради, ні вирішити щось за себе.

Каналів для впорскування цієї отрути повно.

Найперше – це телебачення. Українці мають одну ментальну особливість, усвідомлюючи яку, наші вороги не могли нею не скористатися. Вони страшенно піддаються впливу і пристосовуються до ситуації, асимілюються до середовища. Так, українські діти, які народилися в Італії, отримують італійські імена, а українські діти в Росії ніколи не чують, як звучить українська мова.

І тільки та стара діаспорна гвардія США і Канади, яка складалася у передвоєнній і повоєнній хвилі майже виключно з українських політичних і націонал-патріотичних емігрантів, часто жорсткими методами, але тримала форпост українства на еміграції.

А тут, на материковій Україні, нас повільною і впевненою сапою обробляли так, як хотіли, і впарювали чужу ідеологію через усі гостинно відкриті канали.

Ми думали, що з революцією цьому настане край, але ж де там! Досі українське телебачення напхано вторинним російським продуктом. А підіть запропонуйте українським телевізійникам україномовний продукт, скажімо український серіал - і ці менеджери середніх ланок, які сидять на своїх відлагоджених схемах і нікуди не поділися, покрутять пальцем біля скроні: мовляв, ти чьо?

Тому й не дивно, що в голові тих людей, які зараз наліпили за дзеркальним прикладом Майдану барикад на Сході і Півдні країни і обклеїли їх георгіївськими стрічками, в голові така каша, що навіть психотерапевти опускають руки.

В них насправді нема жодної моделі чи ідеології. Вони тримаються за російську мову власне як за її замінник – бо в них на сухому бетоні нічого українського не проросло і не вродило.

Це нещасні люди, давно покинуті напризволяще, які ніколи не були потрібні офіційній державі (у державному мікроскопі всі ми навіть не мурашки, а мікроби), і відтак з готовністю стали піддослідними в лабораторії путінської пропаганди.

Найгіршими симптомами цієї хвороби, якою було заражене все суспільство, є людиноненависництво, що проникло на різні рівні і стало основою спілкування в кабінетах, установах, садочках, школах.

Чиновницький апарат все розростався, і ти як звичайна людина, якій елементарно потрібно отримати якийсь дозвіл, печатку, довідку, візу, ставав автоматично ситуативним ворогом найдрібнішого чиновника – бо ти забирав у нього час.

Або ж мусив платити хабар – навіть не за довідку якусь, за ставлення до себе. І всі ці люди з закам’янілими обличчями – це плоди людиноненависництва. Їм не відоме людинолюбство. Ось у чім печаль.

- Чи можна з дітьми говорити про політику, історію та інші складні та потенційно конфліктогенні речі? Як це робити?

- Думаю, можна і треба. Лише потрібно знайти правильну мову. Мені здається, спочатку треба навчити дитину любити, нести відповідальність і захищати тих і те, що любиш: сестричку, батьків, друзів, родину, свій дім, свого пса, дерево в саду, ліс, озеро, місто, країну, свої звичаї, мову.

Нам треба щось робити зі споживацькою філософією, яку вже багато років дорослі нав’язують малим, і навіть не усвідомлюють, яке велике зло вони чинять і дітям, і собі.

Недавно спілкувалася з подругою-психологом. Вона каже, що серед дітей, які переживають серйозну депресію, тепер трапляються навіть діти молодших класів, і часто їхні психічні травми пов’язані зі змаганням між дітьми за кращу і дорожчу річ.

Це величезна проблема, і книги якраз і мають допомагати у її вирішенні.

Отож про політику, історію, про несправедливість і насилля з дітьми потрібно говорити через призму любові – як найважливішої константи.

Я спостерігала за дітьми моїх знайомих в час Майдану. І зауважила, що навіть зовсім малі діти, котрим не показували страшних картинок на екрані, так сильно пройнялися хвилюванням за своїх батьків, ніби просто з їхніх облич зчитували невербальну інформацію. І головним відрухом в них було – захистити те, що вони мають: батьків і дім.

Думаю, маючи цей емоційний досвід, вони виростуть дуже цільними людьми. Я давно мрію про книги, які були б дітям певними дороговказами, які б заохочували їх ставати креаторами, будівничими нового суспільства.

Щоб – якщо це історія – то книга не просто лінійно подавала хід подій, а пояснювала якусь внутрішню мотивацію цих подій і причетних до них людей, подавала власне гуманістичний зріз – крізь призму людини.

Можливо, пропонувала дитині побачити альтернативну візію історії, якби можна було б умовно повернутися углиб часів і вплинути на хід подій. Щоб дитина усвідомлювала – вона може бути або частинкою загального тла, або ключовою особою.

Так само і про конфліктогенні речі. Треба писати цікаво і доступно про крихкий баланс усього у світі, про те, що людина може будувати, творити, рятувати, а може руйнувати, вбивати, знищувати.

І що добро переважає тоді, коли його більшість людей приймають за основу свого життя і готові захищати свою позицію.

- Багато надій покладається на наступні покоління. Мандруючи Україною, припускаю, ти бачила дітей-підлітків-дорослих у всіх областях. Розкажи про них - про дітей, які скоро стануть дорослими і, можливо, житимуть у зовсім іншій Україні.

- Про це я думаю найчастіше. Я буваю у різних дитячих аудиторіях – від зовсім малюсіньких до студентів. Що менші діти, то простіше з ними говорити. Вони відкриваються миттєво, навперебій тобі розповідають якісь маленькі події свого життя, діляться всім, горнуться.

Якраз у Донецьку і Одесі після зустрічей діти підходили, щоб обійнятися. Бо дітям найперше потрібне тепло і обійми. Що старші стають, то закритіші, то довше їх відкриваєш, знімаючи шари недовіри до дорослих. А це вже стало моделлю спілкування – тримати з дорослими дистанцію, не впускати у свій світ. Але діти скрізь чудові. Біда в тому, що досить часто при живих батьках вони безпритульні і нікому не потрібні.

Колись була в журі одного конкурсу, де діти з усіх куточків України писали оповідання про себе, своє життя - деякі листи неможливо було читати без сліз. У нас в країні між дітьми катастрофічна нерівність.

Одні не знають, куди подіти свої злегка поношені айфони і айпеди, інші реально недоїдають.

Але саме завдяки дітям, які підростають, суспільство оновлюється. На Дитячий фестиваль у Львові, який організовує Форум видавців, приїздять діти, котрі є переможцями читацького конкурсу "Книгоманія". Це неймовірні підлітки, ходячі енциклопедії. Вони засипають складними запитаннями, вони аналізують складні суспільні процеси. Після спілкування з ними хочеться стати абітурієнтом і все починати спочатку – тільки на якісно новому рівні.

Ті студенти, з яких усе почалося – і Євромайдан, і весь суспільний струс, – це вчорашні діти, зовсім юні, дуже чисті, незашорені, пристрасні, спраглі знань і змін, це якраз і є люди нової України. І вони її збудують, у мене нема в цьому сумніву.

Їхнє завдання полягає в тому, щоб вести за собою інших, створювати середовища, мати вплив.

Поки що вони ще занадто молоді, щоб цілковито пересилити велику частину безнадійних у своїх старих схемах, досвідах і моделях дорослих. Але вони вже не зійдуть зі свого шляху, тим паче їхні молодші брати підростають.

- Тепер багато говорять про "культурну дипломатію". Зазвичай це словосполучення застосовують до теми справи поширення українських культур за кордоном. Але, здається, культурна дипломатія до проблемних регіонів України може стати одним із чинників порозуміння.

- А ще це можна долучити до ідеї "позичати" нашого львівського мера іншим регіонам.

Львів – справді унікальне місто, яке, попри свій галицький консерватизм, і європейське, і толерантне, і дуже творче. Тут є чому повчитися. Прикладом такої толерантності і культурної дипломатії був, зокрема, той жест, коли львів’яни на один день заговорили російською – корона з них не впала, а дуже багатьох людей на Сході це заспокоїло.

Це абсолютно справедливо, що культурна дипломатія має стати одним із ключових чинників порозуміння. Мені здається, зараз настає час, коли послами доброї волі мають стати митці, літератори, дитячі письменники, але обов’язково люди помірковані, емпатичні, хороші промовці, які мають донести гуманістичні месиджі – про те, що для нас особливо важливим є не минуле, яке нас розділяє, а майбутнє, яке нас повинно об’єднати.

І в цьому наша сила. У цьому, до речі, велика слабкість Росії, бо її риторика зводиться до "вперед, у глибоке минуле".

Замилування як радянщиною, так і царським періодом – як на мене, шлях у темряву, шлях самознищення. Механізм самознищення Росії запущений зі страшною силою. А нам на противагу треба творити візію нової держави.

Час від часу на ФБ виникають суперечки довкола того, які портрети повинні висіти у кабінетах держслужбовців. І тут справжнє розмаїття – від Лєніна до Бандери та ікон.

Я б хотіла, щоб стіни були чисті від атрибутів влади, і від релігійних атрибутів також.

- Подумала, що слово "дипломатія" в цьому сенсі передбачає розмову з Іншим. Але чи справді є Донецька область, Луганська область, Крим – Іншим?

- І так, і ні. У Львові неможливо було б диверсантам завербувати стільки місцевих мешканців, як у Слов’янську, Донецьку чи Маріуполі.

Схід і Південь – регіони зі складними неоднорідними соціумами, там висока концентрація приїжджих з тієї ж Росії, у Криму - чимало відставних військових з радянських часів, чимало колишньої радянської номенклатури.

Чи любили вони коли-небудь Україну? Та ні, звичайно. Як мінімум, ставилися індиферентно. Але ж і там є досить багато людей, які мислять інтересами української держави.

Коли вчителі і діти Севастопольської української гімназії прийшли на останній дзвоник у вишиванках – то це був і справжній подвиг, і крик нам: не здавайте нас. А материкова Україна, на жаль, встигла здати багато позицій, і зараз президентові доведеться брати на себе місію політичної, державної, економічної дипломатії, і в тому числі й культурної дипломатії.

У нас багато років була погана риторика стосовно того ж Донбасу. Ніби вони якісь неповносправні, які ходять у спортивних штанях і лузають насіння.

Нам потрібно концентруватися на здобутках кожного регіону, зокрема на культурних надбаннях. Бо в тому ж Луганську є прекрасні театри, в Маріуполі – центр сучасного мистецтва і культури, в Донецьку є не лише футболісти і шахтарі, а й справжні ентузіасти книжкової справи.

Я веду до того, що культурна дипломатія передбачає рух в обох напрямках. Щоб подолати ілюзії та нав’язані стереотипи, потрібно вибудовувати активний взаємний культурний обмін. 

- Україні потрібна своя стратегія розвитку культури – це достатньо очевидно. Якби таку стратегію писала Мар’яна Савка, то що за пункти там були б вписані?

- О, це майже неохопне запитання, але спробую сконцентруватися на кількох важливих речах. Стратегія гуманітарного розвитку України перш за все повинна визначати цінності, на яких має бути збудована держава нового зразка. І зрозуміло, що культуру не можна розбудовувати як відокремлену галузь, все воно має йти в загальному поступальному розвитку стратегічних галузей країни.

Неможливий, наприклад, розвиток культури без реформування освітньої галузі.

Я би зупинилася на трьох важливих темах: комунікації, інвестиції, людські ресурси. По-перше: комунікації – у всій багатозначності цього слова. Власне, це слово "комунікація" у стратегії, яку я могла би запропонувати, займає ключове місце.

Почнімо з того, що в нас у прямому сенсі зруйновані комунікації між містами, областями, бо дороги в жахливому стані, інколи люди з різних регіонів нашої великої країни не спілкуються, бо неможливо або дуже незручно доїхати.

За станом доріг визначають рівень країни – її ставлення до себе і до своїх людей, її готовність до інвестицій ззовні. Отож у стратегії розвитку культури немалу роль відіграють автошляхи. Добрі дороги відразу пожвавлять внутрішній туризм, зелений туризм, готельну та ресторанну інфраструктуру.

Але ж поруйновані не лише дороги, але й комунікації поміж частинами суспільства. Великі міста досі викачують з провінції найкращі людські ресурси. Ми опинилися в ситуації, коли з маленьких міст, які були ще за радянських часів міцними осередками містечкової культури, центрами народної творчості, де було чимало невеликих підприємств і робочих місць, у пошуках роботи виїхали найкращі і найініціативніші люди.

Я, власне, і народилася в маленькому містечку на Тернопільщині, де в часи мого дитинства народна творчість буяла – це найперше театр, яким керував мій тато, але окрім театру, було ще купа всього: духовий оркестр, низка хорів, ансамблів.

Культурна стратегія України має бути невід’ємною від стратегії розвитку малих міст, а у великих містах – віддалених районів.

Пам’ятаю, у 1999 році побувала у Франції, в малесенькому і абсолютно чарівному містечку Ді, яке для власних мешканців влаштувало міжнародний фестиваль "Захід-Схід". Фестиваль відбувався що два роки, до участі у ньому запрошували окрему країну – з усім її мистецьким розмаїттям, причому французи спершу приїжджали у країну, яку вони збиралися запросити, і самі вибирали найкраще на їхній смак.

Так, коли вони запросили Україну, то в містечко Ді приїхали Юрій Іллєнко і Кіра Муратова, Енвер Ізмайлов та Юрій Кузнєцов, "Мертвий Півень" та Ніна Матвієнко.

На 10 днів маленьке французьке містечко перетворилося на осередок української культури. А мешкали митці в оселях місцевих мешканців – і всім такий формат гостинності сподобався.

Іншого разу побувала на фестивалі Поезії і Вина в маленькому словенському містечку – і це було чудесно. Тепер я мрію про маленький, але дуже добре організований і з гарною репутацією фестиваль у котромусь із затишних містечок Галичини. Наприклад, у Бережанах. Це місто фантастично гарне і фантастично занедбане, поставлене в умови занепаду і зубожіння.

З майже сотні підприємств не залишилося практично жодного. А це ж був культурний та освітній осередок на початку ХХ століття. Я б на основі одного з таких міст пропонувала зробити базову модель розвитку маленьких міст, яку можна було б потім тиражувати. Причому переконана, що такий проект мав би перспективи отримати підтримку міжнародних фондів.      

Друге: стратегія інвестицій в культуру. Державі потрібно вибудувати правила гри, за якими бізнесу було б вигідно вкладати в культуру. Бо культура завжди потребуватиме дотацій, але віддача в майбутньому набагато більша, ніж звичайний фінансовий дохід.

Третє: людський ресурс. Треба подумати над тим, як забезпечити притік якісних кадрів у культуру. Бо з такими мізерними ставками навіть великі ентузіасти не готові працювати.

Ми зрештою зможемо виховати якусь кількість високопрофесійних фахівців з культурного менеджменту, які могли б займатися розвитком сучасного мистецтва, створенням міжнародних фестивалів і креативних просторів у великих містах, але загальний рівень культури суспільства від цього не зросте.

А нам треба думати над тим, як зшивати докупи розрізнені частини суспільства. Працівники культури – це передусім комунікатори, їхня функція значно ширша, аніж, до прикладу, керування хором чи танцювальним колективом.

Я би ентузіастам культурного розвитку пропонувала якісь певні привілеї. В першу чергу тим, чия справа таки дає результат.  

- Якщо говорити про власне літературу, то чи можна писати поезію (та й будь-які інші тексти) після розстрілу Небесної сотні снайперами та інших смертей до та після того. Яке місце літератури в поточних умовах?

- Літератори мають бути і культурними дипломатами, і літописцями сучасної доби. Ми всі отримали травматичний досвід, і досі переживаємо страшні втрати і випробування. Але вірші пишуться завжди.

Якби поезія раптом зникла – то це було б непоправною втратою. Навпаки, я відчуваю, як зараз людям важливо відчувати і проживати поетичне слово. Адже це робота душі і необхідний нам усім катарсис.

Ірина Славінська