- Звісно, можна бути незалежним від думки інших людей, не цікавитися нею, але навіщо тоді писати? Якщо ти настільки самодостатній, то ти маєш все це всередині, в собі самому і ти можеш мовчати. А письменництво означає цю потребу в тому, щоб бути почутим, та ще й отримати якусь реакцію, відповідь.

Ця розмова з Юрієм Андруховичем відбулася в рідному місті письменника - Івано-Франківську. Проте, вона не про місто у межиріччі двох Бистриць, вона не про сто одинадцять міст, хоча одна мимовільна згадка таки є; вона не про суспільну ситуацію в Україні, реакцію письменника на дії влади чи ще якісь навдивовижу цікаві теми. Ця розмова навіть не про творчість, а про Андруховича - людину, яку ми вперто не помічаємо за яскравими амплуа трибуна чи музиканта-авангардиста.

- Пане Юрію, спочатку таке запитання: як ставитеся до інтерв´ю? Ви багато їх даєте, чи не втомлюють Вас?

- Я свого часу почув відповідь на подібне питання Леся Подерев´янського. Він сказав так: «В інтерв´ю, насправді, все залежить від запитань. Якщо мені ставлять розумні запитання, то більш-менш такими ж розумними будуть відповіді. Якщо ж ні, то й відповіді будуть не на рівні». От. І той журналіст, який йому це запитання поставив, якось відразу почувся ображеним, так ніби він вже якісь нерозумні питання почав ставити.

Були такі часи, коли я дуже рідко бував запрошений до якогось інтерв´ю і я мріяв про те, щоб цих інтерв´ю було більше. А зараз я не мрію, щоб їх було менше, але мрію про якийсь якісний рівень, і якщо давати їх занадто часто, то рівень не вдасться витримувати, хоч яким би чудовим був журналіст, який формулює запитання. Бо якщо давати інтерв´ю занадто часто, то просто починаєш повторюватися, а думка повторена вже стає банальністю, а банальність - це щось таке, чого я би прагнув уникати передовсім.

- А як ставитеся до інтерв´ю як тексту? Власне Ваша «Таємниця» десь так побудована.

- У випадку з «Таємницею» це був художній прийом. Тобто мені видалося цікавим спробувати написати роман у такій дещо прихованій формі і, передусім діалогічній, аби дізнатися, наскільки можна тримати увагу читача самою тільки балаканиною. Цей експеримент відбувся, він завершився виходом книжки і більше вже я б до цього не повертався. Тобто він у моїй власній практиці відбувся і завершився.

Там була одна стилістична проблема, з якою я намагався весь час собі радити. Вона полягала в тому, що наша жива, безпосередня розмова, для того, щоб повірили в її безпосередність і в те, що вона справді відбулася, мусить залишати враження, передусім, непідготовленої, спонтанної. І по-друге, вона мусить залишати враження, що це все-таки зараз розмовний текст, а не написаний. І тому доводилося свідомо уникати, обходити якісь стилістичні мовні форми вишукані, красиві. Там, де я в своєму звичайному тексті працював би над словом, у цьому тексті я змушений був спрощувати, вдаватися до суто розмовних, простіших форм. Тобто як одноразовий експеримент це було корисно, але намагатися так працювати і надалі не варто. І якимось первинним досвідом у цій справі була серія «Інший формат», яку свого часу зробив Тарас Прохасько. Відома серія розмов Тараса з іншими людьми і видана в «Лілеї-НВ». Але не тільки це. Власне кажучи, такий жанр як роман-інтерв´ю загалом у світовій літературі десь існував. Ось - не обов´язково роман - але в поляків є таке означення «інтерв´ю-ріка». Це коли сідають двоє співрозмовників і без будь-яких гальм починають говорити так довго, як їм вдається, і потім з цього виходять навіть цілі книжки. Або ще мені пригадується (зараз не згадаю назви), але були такі цікаві бесіди Соломона Волкова з Йосифом Бродським, де теж вони провели разом енну кількість днів і ночей. Тобто, сама форма «Таємниці» є нова і оригінальна тільки в сенсі моєї власної творчості, доробку, який на той час уже відбувся.

«Батько для мене був однією з центральних постатей...»

- А зараз попросив би Вас розповісти про своїх батьків

- Про батьків? Я намагаюся про них писати... «Таємниця» - не перший текст, де вони згадуються. Більше про батька...

- Можливо, якісь навіть не художні речі...

- Більше про батька, ніж про матір, тому що його вже немає серед живих, він вже може стати літературним образом. А коли людина ще, слава Богу, живе і вона десь поруч, то це, на мій погляд, набагато складніше завдання. Тим більше, коли ця людина є десь безпосередньо найближчою тобі і перебуває біля твоїх власних витоків. На це звертали увагу деякі читачі - про маму значно менше, ніж про батька.

Батько для мене був однією з центральних постатей, він уособлював якийсь такий вихід у зовнішній світ, тому що він характеризується вмінням розповідати історії. Він постійно щось розповідав і в нього була достатньо романтична професія - мене притягували всілякі подорожі, пригоди, - а він був лісівником. Тобто він досить часто був поза домом, у якихось відносно далеких відрядженнях, бо насправді це був Чорний ліс в околицях нашого міста. А згодом він почав працювати у тресті «Прикарпатліс». Як зараз пам´ятаю, ця посада називалася «інженер охорони і захисту лісу», і під час моїх шкільних канікул він досить часто став забирати мене з собою уже на трошки дальші відстані. То вже бувало, що ми переважно Карпатами мандрували і в цих таких епізодах гартувалася дружба. Ми були не тільки батько і син, але й друзі. Старший і молодший. І була для мене досить складна ситуація, коли почалися якісь розходження в поглядах. Безумовно, вся причина була в мені, тому що відбувалося те, що з кожним із нас відбувається - дорослішання. Коли раптом починаєш критично ставитися до батька і підсвідомо звільнятися від його впливу. Хочеш себе поставити таким чином, що ти вже цілком незалежний від його волі, від його поведінки. І в цьому сенсі студентські роки, тобто вихід з рідного дому, переїзд до Львова мені дуже допоміг. Це було скидання баласту, в якому головною частиною була залежність від батька. Але, слава Богу, ми потім з ним проспілкувалися довгі роки. Власне, аж до моменту його смерті в 1997 році наші стосунки залишалися достатньо теплими й близькими.

- Якими були теми ваших розмов?

- Це - почнімо так - від футболу, тому що він прищепив й мені любов до футболу. Мабуть, це важливо, що брав із собою на матчі на стадіон. Ще він переповідав дуже багато книжок, які читав у дитинстві і які були по-своєму недоступні, тому що його дитинство минало в 30-ті роки, це коли наші терени були частиною тодішньої Польщі і там було налагоджено безліч видавничих серій із такими пригодницькими зошитами про дикий захід, індіанців, золотошукачів. Він був постійним читачем цих серій, це були такі пригодницькі серіали - література, мабуть, не дуже високого штибу, але захоплива, яка затягувала.

Мабуть, більш-менш образ намалювався. Натомість про маму: передусім, це такий-от нетиповий для тих часів, достатньо рідкісний випадок - їхня різниця у віці аж десять років. Тобто сьогодні до цього ставляться спокійніше, а тоді якось так мені запам´яталося, що сторонні люди звертали на це увагу. Ну і це були досить-таки драматичні подружні стосунки. Тобто я переконаний до сьогодні, що вони любили одне одного, але разом з тим приносили одне одному чимало прикрості. Мабуть, на якихось деталях зупинятись не буду, але для мене до сьогодні не зрозуміло, чи скажімо батькове пияцтво... - він достатньо багато алкоголю вживав, - чи воно було наслідком, чи причиною таких-от не зовсім щасливих подружніх стосунків. Але в будь-якому разі усе це відійшло у якусь таку вічність. Разом із його відходом настало таке остаточне й цілковите примирення і мамині спогади про батька виключно позитивні.

- А з мамою, коли зараз зустрічаєтеся, про що говорите? Вона цікавиться вашою творчістю?

- Ну так, так. Передусім вона дуже багатьом людям дає мої книжки. У неї завжди є певна кількість моїх книжок вдома і вона мене час від часу просить прийти й попідписувати таким-то й таким-то, й таким-то її знайомим і друзям. Це ніби не завжди мені комфортно, бо я ніби не звик без прохання комусь підписувати. Можливо, це комусь нецікаво, тобто чому я буду нав´язуватися зі своєю книжкою? Але вона переконує мене, що там хтось дуже просив і чекає, і так далі. Періодично їй десь трапляються якісь мої виступи - чи то преса, чи телебачення, - ну, оскільки Інтернетом вона не користується, то багатьох речей не знає.

Говоримо ми так, як належиться - про якісь моменти побутові, життєві. У неї дедалі складніша ситуація зі здоров´ям і треба намагатися якось її підтримувати і щоразу активнішим в цьому треба бути. Така-от ситуація.

«У мене є така ніби квазірелігія...»

- А Вам доводилося рубати дерева?

- Можливо, так, але це не запам´яталося. Якщо й так, то це бувало тільки хіба-що десь в якісь там молодечі роки, пов´язано з вогнищем, з виходом у Карпати, або загалом на природу. Тобто такого моменту - ось, я рубаю дерево, - я для себе не зафіксував. Але в мене є така ніби квазірелігія, уявлення про те, що з усіх живих істот нашого світу дерева є чимось найдосконаліші і насправді ми повинні в дерев учитися і час від часу я з ними спілкуюся. Я люблю отримувати від дерев підтвердження, що вони мене чують і розуміють. Тобто, коли я в розмові з деревами прошу, щоб вони мені подали якийсь знак, що зараз наше спілкування справді відбувається, що вони чують і розуміють, і вони починають якось зненацька дружно відповідати листям, починають шуміти листям. І, власне, тут не без якихось доданків, певних стимуляторів це відбувається. Тобто я мушу, щоб справді повірити в можливість цього діалогу, спілкування, я мушу досягнути певного емоційного рівня. І насправді кілька разів у житті я пережив такі моменти, коли на всі 100% або й на більше був переконаний в тому, що я зараз з цим деревом справді спілкуюся і воно мене чує, і відповідає мені.

- Вам важлива взаємність, важливі ці відповіді? І взагалі в спілкуванні з людьми...

- Ну, так. Я думаю, що кожен, хто вирішив писати і, головне, публікувати написане, насправді потребує передусім відповіді. Тобто тут не так ідеться про те, що в тебе вийшло з-під пера - про це йдеться, безумовно, це важливо, - але все-таки цей відгук, він насправді важливіший. Якби цього не було, то, мабуть, і немає потреби в публікуванні. Звісно, можна бути незалежним від думки інших людей, не цікавитися нею, але навіщо тоді писати? Якщо ти настільки самодостатній, то ти маєш все це всередині, в собі самому і ти можеш мовчати. А письменництво означає цю потребу в тому, щоб бути почутим, та ще й отримати якусь реакцію, відповідь.

- І від дерев в тому числі...

- Наприклад і від дерев, так. Але тут це ніби такий собі містичний експеримент, тому що тут ідеться ще про значно поважніші речі, наскільки взагалі ми, як живі істоти, на цій планеті творимо якусь єдність, цілісність, чи ми існуємо з байдужістю взаємною і нам не цікаво. І ось, власне, спілкування людини з твариною - це зрозуміло, це досить часта ситуація, завдяки їй з´явилися домашні й свійські тварини. Але ось уже спілкування з деревами - це так, наче через якусь стадію перестрибуєш і воно видається мені містичним експериментом уже більшою мірою.

- А такі маленькі дерева у вазонках можуть бути в хаті. Чи це не варіант? Власне, мусить десь на відкритому просторі рости?

- Ні-ні! Це також. Таким чином зараз доведеться мені згадати найновішу книжку, яка в листопаді побачила світ, про 111 міст, і там моя історія з німецького міста Штуттґарта - вона якраз про спілкування з вазонками. Там я був у гостях в одного давнього товариша, в якого також їх страшенно багато в помешканні. Далі не розповідаю, просто це було дуже влучне запитання, бо вазонки абсолютно належать до цієї категорії. Можу ще тільки сказати, що ця історія зі Штуттґарта про те, як вазонки врятували мені життя. Або, принаймні, репутацію.

«Серед моїх найближчих друзів сьогодні переважають люди достатньо молодші за віком і я чуюся цілком непогано серед них...»

- Пане Юрію, коли говорилося про рубання дерева, Ви вказали, що це, можливо, могло бути в молодості. І, відповідно, у ці походи в Карпати Ви не йшли самі. Були з Вами друзі. Чи зараз якось з ними контактуєте?

- Якийсь час це тривало з найближчими друзями студентських років. Ми підтримували стосунки ще певний час. На тому рівні, що як хтось одружувався, то ми їхали на весілля. Я кажу «ми», тому що ми навчалися в одній групі з моєю дружиною і ось ці зустрічі і контакти - це таке-от спільне «наше», спільні друзі тих часів. Але життя брало своє, як то кажуть. Я думаю, це дуже типова історія, що потім з плином часу ці зустрічі робляться все рідшими й рідшими, й рідшими, й рідшими, а людина поступово обростає іншими дружбами, знайомствами, контактами. На сьогоднішній день я можу сказати так, що мені доводиться виступати, наприклад, з музичними програмами в різних містах України і от у цих містах виявляються ці друзі, які після закінчення інституту туди поверталися й там жили. І ось тоді це надзвичайно зворушує по багатьох-багатьох роках. У Вінниці - один із друзів-художників, у Хмельницькому - ще один, а в Кіровограді - ще один. Ну і, як правило, зустрічаєшся по довгих роках і в цей момент відбувається якесь застілля, ми відзначаємо цю зустріч, стає так добре і починаємо активно домовлятися про те, що «ой, та треба щомісяця зустрічатися», треба постійно їздити одним до одних, перетинатися і т. д. І потім, це знову ж таки, не здійснюється. Є просто такі об´єктивні речі, є щоденна реальність і дуже складно оце-от свято таких зустрічей втілювати у життя.

Десь приблизно на межі двадцяти восьми-тридцяти років контакти студентських часів було майже повністю втрачено, їх не відбувалося насправді. У моєму житті це період, коли такого певного піку досягли вже стосунки пізніші - це, передусім, з поетами-бубабістами - з найближчими моїми друзями Віктором і Сашком, ну і з іншими на той час молодими українськими письменниками. Тобто ці поколіннєві цінності всередині покоління переважили все інше. І це було ще відносно недалеко від студентських років - ми інститут закінчували, коли нам було по 22-23 роки, але то вже здавалося якимось іншим попереднім життям і, відповідно, ті люди також десь там залишилися.

- Але зараз і з ними, мабуть,  спілкуєтеся рідше, з´являються нові люди?

- З бубабістами ми ніколи не зловживали цим, тобто не занадто часто, зате дуже активно і зараз це буває тільки пов´язано з якимись спільними літературними подіями. Якщо там знов виходить якась книжка вибраного чи щось подібне, то ми з превеликою радістю зустрічаємося і разом виступаємо з однієї сцени. Але, так направду у нас завжди ще є привід, щоб перетнутися - це наші дні народження, але поза тим вже, фактично, нічого. Тобто, щоб ми якось самі для себе організовували якісь такі можливості поїхати в гості і перетнутися - це буває вкрай рідко. При тому, я хочу знову повторити, що наші стосунки залишилися дружніми, але це така дружба на відстані.

- Знову ж таки, мабуть, змінилося якесь ставлення до життя і потреби?

- І це також. Але головним чином я собі намагаюся з´ясувати, на чому тримається людська близькість, людська дружба. Мабуть, на тому, що усім її, так би мовити, суб´єктам один з одним добре і цікаво. А у випадку колишніх дружб - воно, знову ж таки, завжди добре, але не конче цікаво.

- Таке питання, воно мало бути пізніше: чи часто дивитеся на годинник?

- Часто.

- Вас це не втомлює? Весь час поспішати?

- Ні, це не є якась втомлива справа. Який висновок з цього зробити? Я не знаю, але, якщо в мене нема годинника на руці - я перевіряв себе - в мене виробилося достатньо правильне відчуття часу. Тобто, я відчуваю, коли минула година, коли минула година двадцять, дві години і цей навик мабуть здобутий від частого поглядання на годинник. Ну, на цей годинник я просто поглядаю ще й, крім того, з певним сентиментом, тому що це такий дуже особистий подарунок від дочки Софії і зятя Андрія на мій минулий п´ятдесятилітній ювілей. І це такий годинник, який вони спеціально для мене довго вишукували в Інтернеті й вирішили, що найцікавіше для мене буде, якщо його стилізувати у вигляді вінілової платівки. Тобто, вони знають всі ці мої оповіді про те, як я замолоду скуповував, колекціонував і потім слухав музику з цих - називалось російською мовою «долгоиграющая пластинка» - великих вінілових дисків. І цей годинник, власне, такої самої форми. Досить складно на ньому побачити точно хвилину, тому що на ньому цифр взагалі немає, тобто, треба пам´ятати просто, де що розташовано на циферблаті.

«Дедалі частіше, дивлячись у дзеркало, ловлю батьків вираз обличчя...»

- Пане Юрію, Ви казали, що з віком, десь коли подорослішали, мали якісь розбіжності в поглядах з батьком. А чи зараз не відчуваєте, що, можливо, стаєте на нього схожим? З віком так само.

- Я взагалі від природи своєї схожий на маму, тобто за генотипом, тому що батько був русявий і мав блакитні очі. Але так. Тобто, я дійсно іноді - тепер дедалі частіше - дивлячись у дзеркало, ловлю батьків вираз обличчя. Виявляється, є якісь такі ознаки, які відразу кидаються в око - колір волосся чи колір очей, а такі, які насправді приховані і раптом виявляється, що я таки на батька страшенно схожий, попри такі нібито виразні відмінності. А конфлікти навколо музики - це вже можна, звичайно, називати розбіжностями.

- А чи у Вас такі розбіжності зі своїми дітьми були?

- Маю надію, що ні. Якщо були, то, принаймні, я їх не зауважив. Насправді, ми, мені здається, якось так правильно співіснуємо. Тобто, я завжди - не те щоб я якось свідомо намагався цього уникати, якось наставництва і повчання, а просто, мабуть, в мене це все одно не виходить, - тому я, фактично, не виховував. Я міг, звичайно, робити якісь зауваження, але в мене не було в цьому якоїсь такої системи. Передусім, не було оцієї потреби навчати і наставляти. І Софія десь там про це говорила, і я їй був дуже вдячний, що вона так це і зрозуміла, як воно було.

Мені здається, що ми насправді десь там витримали в наших стосунках приблизно той самий рівень дружби, який був у моїх стосунках з батьком. Тобто, оці моменти бути другом - вони важливіші за те що, оце от батько, а це, наприклад, син, чи це його дитина. Якщо можна взагалі ці речі якось відокремлювати. На жаль, у багатьох випадках їх можна відокремлювати, тобто, людина, ставши батьком, починає переформатовувати якось свою суспільну роль і від цього народжуються такі-от певні протистояння між поколіннями. 

Василь Карп´юк, Брустури