Д. П.: Пане Петре, йтиметься про посттравматичний синдром; в даному випадку це тема для циклу розмов з письменниками і художниками. Мені здається, наразі, в химерній паузі між відкритою війною цієї кривавої зими і подіями на Сході, що типологічно нагадують водночас і підготовку до великої війни, і бандитську анархію 1920-х, будь-кому, з гуманітаріями всіх порід включно, важливо зробити позначку у календарику об´єктивного ставлення до поведінки історії, заново оцінити власне місце у ній. Мало хто вміє воювати, але всі ми опинились і довго жили в ситуації, в котрій це вміння було дійсно необхідним.

П. М.: Майдан, війна, — вся ця інформація тиснула на нас з моніторів, і взагалі звідусіль. Я це спокійніше пережив, а жінка дуже нервувала, — щодо майбутнього дітей, щодо бізнесу, щодо того, в якій країні ти завтра прокинешся. А я собі відчував, що все буде добре. Моя робота, — я вже тридцять викладаю українську мову у сільській школі, — не дозволяла мені виїхати у Київ і стояти на Майдані, хіба що кілька днів. Вперше я побував на Майдані у найкритичніші дні: Український Фонд культури іще за тієї влади організував до 200-т-річчя Шевченка поїздку в Москву. Вона була запланована значно раніше. Я подумав, — іще невідомо, що на нас чекає у тій Москві. Через це я опинився в Києві 18 лютого; 19-го я виїхав у Москву.

А тут — метро перекрите; палає будинок профспілок, палають автомобільні шини, люди, що лежать покотом; жінки в норкових шубах, із наманікюреними нігтями, які били і тягали каміння, — все це разом залишало не надто приємні відчуття. Ми постояли, жінка кинула якісь пожертви в скриньку, і ми пішли до потягу. Вано Крюгер нас супроводжував до залізничного вокзалу і потім назад, коли ми повернулись з Москви; ми це все переживали разом. Хлопці саме тоді впорядковували збірки майданної поезії. Я щось писав, але мало, — щодо того, що Інтернет-революція триває донині. Я тоді все це однозначно не сприймав.

Д. П.: Тобто сильного резонансу не було, і Вас ця історія не травмувала. 

П. М.: Ну як, — ми всі переживали: за країну, за мову, за усе це. Щодня зідзвонювались з давніми друзями, — священниками і поетами. На Заході ж це все спершу піднесено сприймалось, з захватом. А потім, після цього побиття, котре кілька днів крутили по всіх новинах, все це дуже сильно пресувало.

Д. П.: Відверто кажучи, оптимізм кияни тоді отримували з заходу країни, — у нас його не було. Життєствердні, світлі сторони цих подій більшості з нас переважно нагадували мешканці Галичини, чи ось, наприклад, Закарпаття. Скажіть, у Вас були вірші, викликані цією ситуацією? 

П. М.: Це взагалі дуже травматичні події, — і те, що відбувалось тоді, і те, що відбувається зараз на Сході країни, а також в Криму. У мене є кілька віршів, але написаних від руки, в паперовому вигляді: я пишу їх ручкою на папері, а потім набираю на клавіатурі комп´ютера. Есеїстику і публіцистику я одразу набираю в комп´ютер, це мене не збиває з пантелику; але поетичні тексти я мушу писати вручну. Інша річ, що, коли я їх набираю, я їх можу редагувати тощо, але завжди залишаю собі той первісний текст. Вірші про Майдан я ще не набирав. Я на дивлюсь з тієї точки зору, що всі почали писати про це і читати ці вірші в мікрофон зі сцени, — будь-хто, хто вміє римувати, і таких віршів було багато. Я дивився на них, — навіть Василь Махно і той щось виклав на цю тему на своїй сторінці, — і думав, що досі не вмію публікувати тексти, набрані у Word, у фейсбуці.

Д. П.: Ви так холодно говорите про тих, хто користується римами; чому? 

П. М.: Знаєте, завжди були такі злободенні тексти; за совка було дуже багато віршів на подібну тематику. З кимось там щось сталось, — і все фіксується у римованому вигляді. В нашій системі силабо-тоніка тяжіла над нами, і тяжіє досі. Так що всі намагаються зримувати, тому що так все нібито легше сприймається.

Д. П.: А мені здається, зараз усе навпаки, і над нами тяжіє верлібр. 

П. М.: У молодої генерації — так. А у поетів старшого покоління ні. З іншого боку, мене дисциплінує силабо-тоніка, — як вона дисциплінувала завжди усіх неокласиків. Але наразі я не хочу публікувати ці вірші; нехай трішки відлежаться, до того часу, як усе це мине.

Д. П.: Які у Вас прогнози з цього приводу? 

П. М.: Аж так швидко ця ситуація не мине, на це можна не сподіватись. Я думаю, що з певного періоду це матиме затяжний характер.

Д. П.: А чим Ви це пояснюєте? Особливостями зовнішньої політики Росії? 

П. М.: Так. І інтересами міжнародної спільноти щодо України як держави буферної зони, країни на перехресті міжнародних шляхів; це дуже тяжкий хрест. Думаю, що все це навіть після найближчих виборів не завершиться, — ці провокації, ці смерті і так далі. Коли вони наважуються усе робити, вони не зупиняться.

Д. П.: Як Ви вважаєте, Ваш погляд є реалістичним чи песимістичним? 

П. М.: Реалістичним.

Д. П.: Яка, в такому випадку, роль літератора у цій історії? Я не кажу про журналістику, закамуфльовану під поезію, — на мою думку, поезія, на відміну від журналістики і публіцистики, все-таки мусить ставити якісь вищі від повсякденних планки, говорити про ідеали тощо. А як бути літераторам в цій ситуації? Ось неокласики, наприклад, йшли в цілковитий ескапізм, залишаючись осторонь від рвучких історичних процесів. 

П. М.: Навіть у Миколи Зерова були такі класичні сонети напередодні репресій, які можна було прочитати як пророцтва. Вони могли бути закамуфльовані, але вони були. Просто вони не говорили про події так оголено, як про це говорив, наприклад, Павло Тичина, але вони також реагували на довколишні події. Нині все це триває: хтось говорить про все відверто, а хтось досі пам´ятає, чим є метафора і нащо вона потрібна.

Д. П.: Що Ви думаєте з приводу пророчої функції мистецтва загалом і літератури зокрема? У мене склався приблизний перелік мистецьких творів, створених рік і більше тому, в котрих зафіксовано досить чіткі деталі майданівських подій цієї зими. В контексті революційних подій вони, що називається, “заграли”. Ось, наприклад, проект “Ліс” Мирослава Вайди, в котрому були використані саме автомобільні шини, створений за кілька років до відомих подій. 

П. М.: Ми добре знайомі з цим художником; на фестивалі “Форт-місія” він також використовував цей матеріал.

Д. П.: Спершу ця виставка справляла враження такої критики мегаполісу, а ось під час Майдану, коли покришки набули цілковито нового значення у візуальній українській культурі, вони сприймались уже зовсім інакше. І таких прикладів напевне немало, повсюдно, найперше у живописі, але і у літературі також. Ці твори почали справляти надзвичайне враження, коли виявилось, що всі вони мають відношення до дійсності; я думала: художники намалювали світ, котрий, недовго думаючи, втілився в реальність, і мені цікаво знати, що вони тепер думають з цього приводу. Що Ви могли б сказати щодо мистецтва, котре формує світ, змушуючи його згодом приймати ті чи інші форми? 

П. М.: Аргументів на користь цієї думки досить багато, наприклад, в творчості Т. Г. Шевченка: він вмів бачити ті чи інші речі на 100 років вперед. Інші письменники в меншій мірі, але загалом українська література має такий дар.

Д. П.: А Ваші твори? Вам притаманна ця риса? 

П. М.: Так. У мене завжди була осібна опінія в творах стосовно всіх чинних режимів. Для українського середовища це нормально; для європейського — у значно меншій мірі. Для українців, які ще не є нормальною європейською нацією, — в сенсі прагматизму, наприклад, - українська література має певні переваги над європейською: вона більш автентична і жива, на відміну від тієї, більш сухої. Європейці не так гостро відчувають світ, — на жаль чи на щастя.

Д. П.: Тобто Ви вважаєте, що дійсне мистецтво іноді змушує своїх реципієнтів зазирати в майбутнє, навіть у тих випадках, коли вони самі про це не здогадуються? 

П. М.: Радше так. Загалом над усім в українській літературі відчувається тяжіння якогось дамоклового меча. Вона все життя була на вістрі, на струні, натягнута, як струна. Творчість молодшого покоління відсторонилась від цієї якості, а ось творчість старших існувала, що називається, на вістрі. Я, звісно говорю не про одіозну поезію, не про “паровозики”, не про “партію, котра вперед веде”, разом з Леніним і т. д., а про правдиву поезію. У Павличко були такі тексти з загостреним відчуттям дійсності, — я завжди їм дивувався, у мене ніколи б не вийшло говорити про такі речі так правильно.

Д. П.: Мені здається, Ваші вірші напрочуд важко перекладати, — Ви активно користуєтесь діалектизмами тощо. Це повертає мові кров, але також надзвичайно ускладнює процес перекладів тканини тексту на інші мови, її культурних кодів зокрема. У Вас багато перекладачів? На російську мову зокрема? 

П. М.: Вистачає. Ось на македонську мене перекладали (показує журнал з перекладами). На російську перекладала Наталка Бельченко; Аркадій Штипель, відповідно, у журналах “Дружба народів” та в “Новом мире”. Мене перекладав Герман Власов і Ольга Козик, жінка Михайла Свіщова. Минулого року у мене був вечір у Булгаковському Домі в Москві, в літературному салоні Андрія Коровіна, і він спеціально задля цього зробив так, щоб спочатку виступали перекладачі, а потім я читав оригінальний текст. Маю книгу чеською і словацькою; а ось поляки так і не наважились зробити мій переклад, хоча саме в Польщі найбільше перекладають сучасну українську поезію. І в українській мові, принаймні у західній частині країни, найбільше запозичень саме з польської мови. Ось слово “коханий”, наприклад, — іще невідомо, хто у кого це слово позичив: поляки у українців чи навпаки.

Д. П.: Це слово трішки різниться за сенсом у польській і українській: в польській це еквівалент слова “милий”, а в українській воно набуло певної експресії, значного серйознішого емоційного забарвлення. Взагалі мова швидко змінюється; тут навіть словник Грінченка в певний момент перетворився на збірку мало і рідковживаних слів. 

П. М.: Так, навіть 11-томний словник української мови наразі став чимось на зразок бібліографічної пам´ятки; мова сильно змінилась, і усім нам бракує сучасного академічного видання словника нової української мови, з більш врегульованим правописом як наддніпрянських, так і, скажімо, галичанських і закарпатських говірок. Врешті, саме для цього в країні існують спеціальні інститути. Я не побоявся змусити В. Януковича, при якому я у 2012 році отримав Шевченківську премію, прочитати з указу назву книги “Луйтра в небо”, - це слово запозичене з діалекту, і він його вимовив вперше і востаннє, скориставшись мовою, котрої він фактично не знав.

Д. П.: Ви казали, з Вами багато хто з колег по цеху перестав вітатись через цю премію. Чим Ви це пояснюєте? 

П. М.: Переважно заздрістю, — на зразок почуттів “на дурняк гроші дістав”, причому досить значну суму, котру в той час можна було вкласти в нерухомість, — що я, зрештою, і зробив.

Д. П.: Знаєте, був період, коли я вважала, що, якщо у українців відняти їх заздрість, їх популяція скоротиться приблизно наполовину; тобто що це страшна і, на жаль, надто характерна риса народу. 

П. М.: Так, це ментальна риса, і з цього приводу недарма існує безліч приказок. З нею разом слід відзначити одноосібність, відокремленість, ізольованість тощо. У нас тільки тепер складається громадянське суспільство, і, можливо, через це недоліки поступляться місцем більш світлим якостям. Добре, що відбувся Майдан, — він багато що зробив саме для цього. Хоча досі слід зважати на давню “пропагандистську машину”, котра працювала весь час і особливо активізувалась після зовнішнього вторгнення. Принаймні, тепер західні частини країни втримують толеранцію і терпимо ставляться до всього, включно з будь-якими обвинуваченнями. Минулого року я був в Одесі, і ставлення одеситів до нас було чудове; натомість ставлення москвичів у Москві цієї зими було уже досить упередженим: “Украина поехала”. Борис Олійник виступив з єзуїтським проханням “Росийских братьев помочь нам”, але з нами ніхто не спілкувався, і ми були самі в тій Москві. І там за весь той час в Спілці російських письменників не пролунало жодного українського слова.

Д. П.: Але в Росії такі організації зажди були провладними; інакше і бути не могло. 

П. М.: Так, більш-менш; але наша Спілка при тому була все-таки більш опозиційна. Це, зрештою, повсюдно багато в чому залежить найперше від фінансування, від того, від кого саме воно походить.

Д. П.: Як Ви вважаєте, Майдан вплинув на ключові суспільні вади народу? Українці вийдуть кращими з цього чистилища, яке вони пережили взимку? 

П. М.: Звісно, що стануть. В цьому сенсі є велика надія найперше на молодь. Є дуже розумні діти; для Майдану було типовим явище “маски”, котра говорить трьома мовами, окрім рідної; це нечувано. У нас говорили іноземною мовою тільки випускники спецшкіл; ось Андрухович, наприклад, закінчив німецьку спецшколу, і це йому дуже допомогло в письменницькій кар´єрі. Але таких людей було дуже небагато; більше того, в них не було такої необхідності, коли існувала “залізна завіса”. Пам´ятаю, коли я в 1989 році перетинав українсько-польський кордон, я з жахом дивився на кілометри колючого дроту, котрі нагадували якийсь концтабір.

Д. П.: З якого року Ви у Спілці письменників? 

П. М.: Я у 1987 році видав у видавництві “Молодь” книгу, завдяки якій мав намір вступити до СП; але мене туди проблематично приймали; за мене не проголосували, і затвердження відбулося зі скандалом, уже значно пізніше, коли розвалився Союз.

Д. П.: А чому? 

П. М.: Вони не хотіли ділитись тим кусенем пирога, що вони мали. А рекомендації мені дали Дмитро Павличко і Іван Драч. Павличко тоді балотувався до складу Верховної Ради СРСР, і тоді до його “поля діяльності” входило Закарпаття. І йому з залу дали записку, в котрій питалось, чому мене завалили під час ступу до Спілки. Павличко перед цілим залом сказав: “Цього не може бути; це талановита людина!”. Тобто він мене захистив. І голова, же нині покійний, провів додаткове голосування, і тоді мене уже прийняли. Єдине, що я від цього отримав, — членський квиток з натуральної шкіри з профілем Леніна і написом “Союз Писателей СССР”. А українського посвідчення я не маю.

Д. П.: Тобто Ви вважаєте, що більшість проблем у цій сфері пов´язана саме з грошима; так би мовити, з “годівницями”?

 П. М.: Радше так. А зараз хіба не так? З фондами, стипендіями, грантами, — хіба не те саме?

Д. П.: Фонд у нас фактично один, — це фонд Р. Ахметова. В. Пінчук займається виключно художниками, і у нього трішки інша історія. Тому насправді поки що боротись особливо немає за що. Але це все не має стосунку до літератури та поезії. Скажіть, творчість яких поетів важила для Вас найбільше? 

П. М.: Це неокласики, — Євген Плужник і Микола Зеров. Богдан-Ігор Антонич. Федеріко Гарсіа Лорка, — з його віршами я носився як навіжений.

Д. П.: Пане Петро, повертаючись до теми нашої розмови, посттравматичного синдрому: ви зараз вважаєте, що говорити про нього рано, тому що ситуація травми іще не скінчилась? 

П. М.: Так, вона досі триває. І Революція досі триває, як в Україні, так і за її межами. Бачите, країна зараз опинилась в центрі уваги міжнародної спільноти.

Д. П.: Не знаю, чи це аж так приємно. 

П. М.: Це неприємно самим нам, — тому що Україна постійно знаходиться в епіцентрі новинного пресингу. В цій ситуації для письменника, літератора, взагалі людини творчої — якщо він/вона не резонує як журналіст на усі ці події, — була б найкращою лінія поведінки в дусі зваженого спокою, внутрішньої рівноваги, котру можна спробувати передати іншим.