И это правильно во всех смыслах. «Сонечка» и «Казус Кукоцкого», «Медея и ее дети» и «Веселые похороны» издавались неоднократно и не только по-русски. На счету Улицкой литературные премии Италии («Пенне») и Франции («Медичи»), она кавалер ордена искусства и литературы Французской республики, единственная женщина, получившая русского «Букера» и т. д. и т. п. Перечислять можно и дальше, однако главное, как всегда, остается «за кадром»: Улицкая — человек глубокого ума и просто магнетического обаяния. Поэтому говорить с ней интересно о чем угодно. А это, между прочим, первый признак подлинного писателя, автора — когда с ним не только о литературе разговаривать можно

ШО Людмила, Вы считаете себя буржуазным писателем?
— Ох, вряд ли. Определения ведь бывают разные. Мои друзья, например, считают меня христианским писателем. Когда они так говорят, то думают, что это самое лучшее определение. Но мне хотелось бы подняться чуть выше и этого определения тоже.
Среди людей, формально считающихся писателями, большинство таковыми не являются. Есть рецептурная схема, по которой можно научиться делать все что угодно. Обычная продукция делается именно так.
Я очень люблю американское кино среднего уровня. Мне нравится, что это, как табурет, — хорошо сделанная вещь: обязательно есть все четыре ножки. Все просчитано, устойчиво, без неожиданностей. Когда мы садимся с мужем перед телевизором смотреть такое кино, я уже по первым кадрам предсказываю, как будет развиваться сюжет. Муж удивляется: откуда знаешь? А это все та же рецептура. Но когда смотришь «Пролетая над гнездом кукушки», здесь просчитать сюжет невозможно, это — гениально.
Важно быть писателем, а уж все эти определения, какой ты — дело сто десятое, необязательное. Я хотела бы считаться просто писателем. Без определения. Мне достаточно.

ШО Кстати, а как у Вас складываются отношения с Юрием Грымовым, который снимает фильм по одной из Ваших книг? Будет кино?
— Будет. И, надеюсь, хорошее. На фоне чудовищного количества запредельно плохих сериалов. Грымовский материал, который я посмотрела, выглядит гениальным.

ШО Так это сериал или художественный фильм?
— Писала я сценарий для фильма. Но оказалось, что достать денег на фильм труднее, чем на сериал. В результате стали снимать не фильм, а сериал.

ШО Сколько в нем будет серий?
— Дюжина. Грымов надеется, что, снимая таким образом, он сможет из этого материала смонтировать и художественный фильм. Нечеловечески трудная задача, но Юра — человек талантливый, и у него должно получиться. Тем более с такими замечательными актерами.
Хотя после «Московской саги» понимаешь: даже лучшие актеры не имеют никакого значения для конечного результата. Даже подлинность интерьеров не имеет никакого значения: режиссер «Саги» утверждает, что снимал на настоящей даче настоящего участника событий, но то, что мы видим на экране, выглядит как картон и фанера. От начала до конца чудовищная фальшь, ни одного живого слова. Не веришь ни одному кадру. Начиная с работы постановщика по костюмам, одевающего персонажей 1930 х годов в костюмы периода НЭПа в новые, с иголочки, платья. Всё — понарошку.

ШО А от чего зависит конечный результат. Как добиться органичности?
— Ну, это великая тайна. Грымов очень остро чувствует деталь. Он, например, собирал старую обувь и одежду. Актеры у него одеты в старые вещи, и это создает ощущение достоверности. Знаете, кукольные мастера никогда не одевают кукол в костюмы из новой ткани, всегда используют ношеную. И еще. Я думаю, что авторам «Московской саги» мешало рабское отношение к материалу. Вот у Грымова я увидела свободные отношения с первоисточником. Юра не стремится к его буквальному воспроизведению. Это дает свободу. Когда человек зажат в рамки и должен соблюсти массу условий, он теряет творческую энергию.

ШО У буржуазности в России — странная судьба. Мы все хотим выглядеть «буржуазно», но совершенно непонятно, как и в чем это может выражаться…
— Я категорически не хочу быть буржуазной. По истории жизни и душевному складу я из породы левых…

ШО А человек левых убеждений не может быть буржуа?
— Я имею в виду то, что я очень рефлексивный человек. Левые, по многим параметрам своей жизни являясь буржуа, не удовлетворены ситуацией, в которой пребывают.

ШО То есть первый пункт, по которому мы можем констатировать наличие буржуазности, — отсутствие рефлексии?
— Если хотите. Плюс самодовольство. И право, данное человеку самим собой: жить достойной его жизнью. Слоган из рекламных роликов — «ведь ты этого достойна» — вызывает у меня глубокое отвращение.
Люди отчетливо делятся на две категории. На тех, кто выбирает только самое лучшее, считая, что это принадлежит им по праву, и на выбирающих по каким то иным параметрам — по цене, или потому что быстрее, или просто потому, что у продавца лицо симпатичное. Или потому, что мне сегодня это очень нужно… Заведомо считающий, что все лучшее в мире сделано для него, не мой приятель. Не хочу осуждать эту жизненную позицию. Но она не моя, она мне не очень нравится.

ШО Но есть и другой подход: мы не столь богатые люди, чтобы покупать дешевые вещи.
— Сегодня цена вещи определяется не качеством, а брендом, наклейкой, актуальностью тенденций. Вот модный предмет, который обязательно нужно носить. Часы определенной марки, которые стоят не меньше, чем…
С моим старшим сыном у меня постоянно возникают дискуссии. Скажем, он покупает бутылку вина за 80 долларов. «Можешь ли ты отличить его по вкусу от вина, которое стоит четыре доллара, двадцать, сорок?» — спрашиваю его я. Он смеется и говорит, что то, которое стоит четыре доллара, он точно отличит.
Ты платишь уже не за товар, а за статус. Как то я навестила в Америке друга. Приезжаю к нему в гости и остаюсь ночевать. Он дает мне подушку, замечая при этом, что она стоит две сотни долларов. Обычная подушка. «А чем она отличается от той, что стоит четыре доллара?» — спрашиваю его я. «Я этого не знаю, отвечает он. —Но если в этом мире производится самое лучшее, то для кого же, как не для меня?!» И очень много теряет в моих глазах. Такой подход к жизни я и называю «буржуазностью».

ШО Вот что интересно: в России буржуазность не всегда связана с деньгами.
— Правильно: она связана со стилем жизни.

ШО Западная буржуазность легко предсказуема, как голливудский фильм. А у нас…
— То, что нам кажется западной буржуазностью, на самом деле часто является отражением высокого уровня жизни. У нас тоже так. Но я среди богатых людей очень редко встречаю таких, которым это не портило бы мозги. От богатства люди немного чумеют. У бедных свои проблемы, а у богатых — свои. Трудно остаться в достойных рамках. Отвратительно, когда бедный человек завидует соседу. Неприятно и безнравственно. Но безнравственность богатых раздражает меня еще сильнее. Почему то.

ШО Вам сейчас комфортно живется?
— Я — устроитель своей жизни, сознательно выстраивающий свое существование. Например, дружу со старыми приятелями. Или не повышаю жизненного уровня. Сын надо мной смеется, но я попрежнему езжу на «Ниве». Могу купить себе новую приличную машину, но не хочу. Именно в «Ниве» я чувствую себя веселее, моложе и свободнее, чем если бы у меня была дорогая, которой, не дай бог, заденешь другую дорогую машину. Или забор.

ШО Ну да, вождение в Москве — непростая наука.
— На дороге происходит много интересного, люблю наблюдать за ездоками. По тому, как человек ведет автомобиль, можно многое сказать о нем самом. Я еду в крайнем ряду на небольшой скорости и с удовольствием наблюдаю, как какойнибудь «мерс» летит, всех обгоняя и перескакивая с полосы на полосу. А потом мы с ним останавливаемся на одном и том же светофоре: проскочить его он все равно не успевает.

ШО Русский понт тверже американского доллара.
— Для меня образ свободной, артистической жизни милее, чем образец жизни буржуазной. Возможно, такой подход — наследие моей юности…

ШО Значит, буржуазность в первую очередь связана с какимито 
ограничениями?
— Конечно.

ШО Может быть, люди не выдерживают свалившейся на них свободы и пытаются вогнать себя в рамки некоторой определенности?
— Это не люди вгоняют себя в рамки — это рамки начинают диктовать им образ жизни. Есть некий стиль жизни, в котором тобой управляют рамки. Попробуй прийти не в тех часах и не в том костюме… там так не ходят.
Недавно мы с мужем были в Венской Опере. Это самое буржуазное место на свете. Сидят замшелые дамы в туфельках, сшитых на заказ лет 30 тому назад. Дико смешно. Но даже там совершается пролом в новую реальность. Потому что в партере сидят две девочки в маечках. Скорее всего, это очень богатые девочки. Но они так протестуют против предлагаемого стереотипа выхода в свет. Я себя гораздо лучше вижу и чувствую в виде такой вот девочки из партера.

ШО Мы все формируемся в определенных культурноисторических условиях. И навсегда остаемся в них. Эти девочки из партера в модных тишотках дети своего времени. Ведь дело не в возрасте, правда?
— У меня есть идея о том, что каждый человек имеет постоянный возраст. Я начала это обдумывать лет в пятнадцать, когда вдруг обнаружилось, что моя мама психологически казалась гораздо моложе меня. Сложилась ситуация, в которой мама у меня (а не я у нее) спрашивала — как ты считаешь… что ты думаешь по этому поводу… Маме было 38, а мне 15, но уже тогда наши отношения оказались как бы перевернутыми. Так появилась моя теория: каждый человек доживает до своего тайного, внутреннего возраста и в нем очень хорошо себя чувствует. А потом в нем и остается: уже не может расти дальше.

ШО Это както связано с тем, что происходит вокруг?
— Нынешняя цивилизация имеет подростковый характер. Огромное количество людей психологически не взрослеют. Им уже 30 или 40, а они все еще играют в детские или подростковые игры. Борьба амбиций. Кто сильнее. Кто дальше плюнет.
Я свой возраст определяю в 33 — 35. Когда моей маме исполнялось 50, я спросила ее: «Вот ответь мне честно на один вопрос — как ты ощущаешь эту круглую цифру?» И мама ответила, что юбилей не имеет к ней никакого отношения. Она ощущала себя между 18 и 21 годами. И это истинная правда: когда мама видела, что троллейбус трогается, она неслась со всех ног, чтобы догнать его, хотя никуда не торопилась.
Тайный возраст проявляется в массе мелких черт. Например, мама потрясающе реагировала на подарки, любые красивые предметы. А вот я не обладаю таким замечательным качеством. И только с годами я поняла почему — у меня возраст другой. Каждый раз, встречаясь с тем или иным новым человеком, я довольно быстро угадываю его внутреннее время.
Тайный возраст моего сына Пети — 14. Вижу это по его реакциям, по тому, как он может забыть обо всем прочем из за того, что сию минуту все хорошо. Ведь сейчас клево же, ведь кайфово! И тогда он полностью выпадает из времени и обстоятельств, как и положено тину.

ШО Наш социум инфантилен или это уставший от жизненных невзгод пожилой человек?
— Мы живем в очень незрелом обществе, где инфантильность проявляется на очень многих уровнях. Люди безответственны. Переход от советских порядков к новым требованиям не прошел без следа. Оказалось, что есть большое количество обиженных людей. Им недодают. Когда человек так думает, это отвратительно и связано с тем, что человек не понимает чего то про степень ответственности перед самим собой.

ШО Кому в это время комфортно живется?
— Человек живет в предложенных обстоятельствах. И он должен к ним (плохое, пошлое слово, но) приспосабливаться. Или хотя бы принимать. То, что в них тебя не устраивает, отвергай, протестуй… Человек должен образовывать вокруг себя свой собственный мир. Мир, в котором он живет, собственный космос с собственными законами. Тогда чужой мир — неприятный, враждебный — не имеет власти над тобой. Умение отстроиться — важное качество. Я довольно рано его в себе нашла.
Я мало работала на госслужбе. Всегда старалась найти такую работу, чтобы зависеть в ней только от себя. Готова была варежки вязать, но не давать внешним силам владеть моей жизнью.

ШО Получалось?
— Да. Я избегаю ситуаций, в которых могу встретиться с теми, кто мне не очень нравится. Это роскошная возможность — общаться только с тем, с кем хочешь. Я стараюсь ограничивать свой мир приятными людьми и вещами.

ШО Хорошо Вам говорить, Вы книжки пишете, можете в это спрятаться.
— Да, я в этом смысле избранник, счастливчик. Но я старалась устроить свою жизнь максимально независимо с самых ранних времен, когда о писанине и речи не было. А то, что повезло — безусловно, кто ж с этим станет спорить?! Сейчас даже среди писателей не так уж и много людей, которые могут себе позволить роскошь не ходить на тусовки и жить только литературой. Хотя у меня тоже есть свой круг обязательных вещей, от которых я не отказываюсь, которые я должна делать.

ШО Например?
— Я люблю писательскую работу. Но она не является моим основным занятием. Жизнь главнее, важнее. В течение дня возникают ситуации, когда я бросаю то, что мне нравиться делать, и куда то несусь. В этот момент я кому то нужна. Кто то заболел, кому то нужно от меня что то, кого то нужно встретить или проводить… Я встаю из за стола с легкостью: реальная жизнь важнее.

ШО А когда Вы поняли, что нельзя смешивать литературу и реальность? Многие же заигрываются.
— Повидимому, такая проблема есть у всех людей. Я к себе не очень серьезно отношусь.

ШО Как к писателю?
— Ну, вообще. Я не очень важное лицо. Не VIPперсона. У меня нет миссии, я никому не служу, никому ничего не обязана. Мне может позвонить соседка: захлопнула замок, ей нужно съездить за ключами, а мне хорошо бы постоять возле двери и поговорить с собакой. Она заперта и воет от непривычности ситуации. А я с этой собакой в хороших отношениях. И я иду поговорить с собакой. Это мне забавно, симпатично, мило. И, замечу в скобках, может, я еще об этом рассказ напишу? Если принимать жизнь целиком, она начинает дарить столько красоты, что грех лишать себя этого. Несмотря на всю ее суету, суматоху, бред… Все это так интересно!

ШО Хорошо устроились: сначала с собакой разговариваете, а потом про нее же и пишете!
— Так устроена моя жизнь, и я не знаю, где проходит этот водораздел между работой и жизнью. В моем счастливом случае он не определенен, размыт и, главное, ты никогда не знаешь, что из чего может вырасти.

ШО Вы наблюдаете людей. Что сейчас происходит в области личных отношений? Люди стали любить както иначе или здесь ничего не меняется?
— Мы живем в эпоху после сексуальной революции. Чтото очень серьёзное изменилось в отношении к любви и к сексу. Они вдруг разделились. Во времена нашей молодости и вопрос так не стоял. Сейчас внутри человека произошло чтото кардинальное. Возникают жизненные схемы, по которым приемлемым оказывается то, что прежде казалось невозможным.
Вчера по радио «Свобода» была передача о свингерах — семейных парах, обменивающихся партнерами. Разрешить себе мы можем всё. Договориться мы можем о чём угодно. А вот сможем ли мы выжить при этих заданных условиях, и что с нами будет происходить? И с чем мы выйдем из этого? Вопрос даже не в том, сохранится ли любовь… Не сохранится, разрушится, потому что любовь — явление более хрупкое и не выдерживает тех условий, которые ей предлагают свингеры. Но мы заранее должны понимать, что все может разрушиться. Мыслим ли мы на один или на два шага вперед?
Сегодня мы живем в мире, где запретов почти нет. С другой стороны, был французский XVIII век, был военный коммунизм, был античный мир… Вопрос в том, насколько твоя схема соответствует жизни, которую ты проживаешь. И как твои установки согласуются с твоим поведением. Трагедия начинается, когда душа не выдерживает установок. Я совершенно никого не осуждаю, это нельзя, это бессмысленно, но я думаю, что такие прописные вещи, как супружеская верность, уважение друг к другу, уметь терпеть и прощать — все это остается и не меняется. Как и то, какую цену ты согласен заплатить чтобы сохранить важные для тебя отношения?

ШО Но люди не готовы платить сейчас, они не могут выбрать, от чегото отказаться…
— Сейчас я пишу сборник маленьких рассказов, один из разделов которого посвящен ситуациям рождения ребенка в браке, вне брака, разным обстоятельствам, связанным с этой непреходящей тайной. Меня интересуют истории победы над законами крови, естества, жесткими социальными требованиями. Огромное количество людей обращается в специальные лаборатории с просьбой подтверждения или опровержения отцовства. Это связано с уплатой алиментов, с разводами, прочими кровавыми ситуациями. Меня интересовали ситуации, когда основания для сомнения имелись, но они были побеждены высотой человеческих отношений. Я знаю несколько таких случаев. Ибо есть вещи, требующие преодоления.

ШО То есть несколько этих случаев внушают Вам оптимизм?
— Я не понимаю этого разделения на оптимистов и пессимистов: с утра ты просыпаешься ужасным пессимистом (для меня утро — самое пессимистическое время жизни), а вечером ты страшно радуешься, и настроение прекрасное, и все кажется прекрасным. То, как мы смотрим на жизнь — величина преходящая, меняющаяся от года к году, от недели к неделе, от часа к часу.

ШО Вопрос как к ученомугенетику. Что сейчас происходит с мужским и женским полом, эти величины остаются неизменными?
— Сегодня даже границы между полами размываются, причем не только социально, но и биологически. Происходит феминизация мужчин и маскулинизация женщин… Извиняюсь за такие громоздкие формулировки, просто не знаю, как порусски экономнее выразиться…

ШО Обабились… Возмудели…
— Ну, эти слова несут отчетливо негативное отношение к происходящему. А всё гораздо мягче, нежнее и интереснее. Я знаю огромное количество женщин, которые в семейной жизни приняли на себя функции мужчин. Их очень много. Схема, по которой жили мои бабушка и дедушка, абсолютно себя изжила. Сегодня женщины много работают, часто зарабатывают больше мужчин. Для многих это серьезное испытание, не все могут перестроиться и принимать это, не обижаться и не сердиться.

ШО Это хорошо или плохо?
— Такова реальность. Это стало довольно широко распространенным явлением и в наших тяжелых условиях жизни — почти нормой. Один человек сегодня не может прокормить семью. Приходится работать двоим. Сегодняшним мужчинам мешают клише, в которых они воспитаны. Впрочем, клише мешают всем: за последние несколько десятилетий мир, в котором мы живем, настолько поменялся, что если мы не будем себя сознательно менять и с этими клише работать, то возникнет еще больше несчастных людей и разрушенных браков, личных потерь. Ну да, многим мужчинам не нравятся женщины, которые рулят. Но есть масса женщин, желающих, чтобы их обеспечивали самцы. Однако реальная ситуация намного забавнее.
Я наблюдала жен новых русских. Они имеют прислугу. Они не занимаются ведением домашнего хозяйства. Но так выходит, что для них эта ситуация оказывается разрушительной. Они маразмируют, впадают в ничтожество, а главное — оказываются в очень уязвимом положении: потеря кормильца является для них катастрофой. А мужья очень часто оставляют их, поскольку зарабатывают столь много, что могут себе позволить более интересных…

ШО И более молодых, да?
— Возможно, богатый мужчина не оставит свою жену, если она будет соответствовать его возросшим требованиям. Но так женщина делается товаром: она или отвечает параметрам, или не отвечает.
Первый раз я с этим столкнулась двадцать лет тому назад в Америке. У моей подруги была приятельница, полька по происхождению, жена банкира. И она рассказывала о том, как, выйдя замуж, она входила в круг ньюйоркских банкиров. Это несколько десятков профессионально связанных друг с другом людей, этакий закрытый клуб. Мужчин она запомнила с первого раза. Они были разные: высокие и низкие, худые и толстые…
А вот их жен она не могла различить года два. Все они были одинаково одетыми блондинками под 180 см, с одинаковыми лицами. Все они приходили на «пати», купив туалеты в самом модном магазине, в одном и том же. На всех были надеты одни и те же марки! Более того, если в этом сезоне носили, например, оранжевый цвет, то все они являлись в разных оттенках оранжевого. А вот ее, мою знакомую польку, запомнили все и сразу: она единственная среди них не была блондинкой.

ШО Институт брака пребывает в кризисе?
— В чудовищном. Это видно невооруженным взглядом на всех уровнях жизни, во всех ее слоях.

ШО Потому что в одиночку выжить проще?
— Жены всегда изменяли мужьям, а мужья женам, всегда рождались дети немножко не от того папы… Однако институт брака был незыблем. Люди совершали много внутренней работы для того, чтобы сохранять свои семьи. Плюс держали религиозные установки и социальные условия.
Какойто кусок своей жизни между замужествами, будучи одинокой женщиной с двумя детьми, я очень хорошо ощущала на себе: есть места, куда мне не хочется идти. Даже если приглашают друзья… Потому что обычно все приходят парами. И неважно, что я знаю реальную цену отношениям внутри семейного круга, у них могут быть какие угодно браки. Однако чувство уверенности и комфорта, которое давал штамп в паспорте, — все это, оказывается, не шутка. Оно работает. Вот и чувствуешь себя не в своей тарелке.
Тут я и купила машину. Она давала мне чувство свободы. Она помогала мне преодолеть дискомфорт. Для меня машина нужна была как форма социальной защиты: я могла в любой момент приехать куда угодно. И в любой момент, хоть в час ночи, спуститься вниз, завести мотор и уехать. Меня никто не провожает, я ухожу одна и веселая и могу еще куданибудь зарулить.

ШО Выход из кризиса семейной жизни возможен?
— Он намечается. У меня есть несколько полностью самостоятельных подруг, из более молодого поколения. Они заводят детей вне брака. Никакого социального поражения при этом не чувствуется. Они этого хотят и, между прочим, они этого достойны. Они это могут. И это мне очень нравится. Когда такая женщина встретит равного себе мужчину, ребенок уже не будет препятствием в их отношениях.

ШО Какими Вам кажутся современные мужчины?
— Сегодняшние женщины мне нравятся больше, чем мужчины. Как мой муж говорит: я — феминист. Он тоже считает, что женщины — главное достояние России. Правда, им можно посочувствовать, потому что я нигде не видела такого количества несчастных женщин.

Беседовал: Дмитрий Бавильский