Люди уже не хотят читать голый вымысел, у него нет того нерва, который есть у историй, испытанных жизнью. У них есть потребность в искусстве, и они тянутся к книгам, где факты одеты в оправу. Датчане называют это рациональной эстетикой.

Официальный сайт журналиста и писательницы Дины Яфасовой, родившейся в Узбекистане, а ныне со своей семьёй живущей в Официальный сайт журналиста и писательницы Дины Яфасовой, родившейся в Узбекистане, а ныне со своей семьёй живущей в Дании, не знает нужды в откликах датских критиков.

Среди этих фраз, кажется, нет ни одной русскоязычной, одни переводные. Что понятно, хотя и странно: обе книги Яфасовой, как бы зависшие между беллетристикой и non-fiction, получили признание как у читателей, так и у литературной общественности в Дании, продаются в магазинах и пользуются популярностью в датских библиотеках.

Несколько лет назад (2006) сенсацией и бестселлером стал «Дневник из Сандхольма», первая датская книга Яфасовой, в которой описывается трагедия изгнания, а также будни лагеря для беженцев, в который журналистка попала не по своей воле.

Датское общество с изумлением узнало о чудовищных проблемах людей внутри этой благополучной, одной из самых благополучных, страны (будни другого такого датского лагеря описал в своей прозеизвестный таллинский писатель Андрей Иванов ).

Книгу много читали, обсуждали, и Яфасова едва ли не сделалась в Дании известной медиаперсоной и часто выступающим в СМИ интеллектуалом, попав также на страницы энциклопедии Den Store Danske («Большая Датская»), выпускаемой крупнейшим скандинавским издательством Gyldendal; однако писательский темперамент и потребность в уединённой, сосредоточенной работе взяли своё.

Несколько лет Дина Яфасова работала над своей второй книгой «Не называй меня жертвой!», которая появилась в датских книжных магазинах этим летом и которую критики назвали «своевременной и переворачивающей душу книгой о длинных тенях пыток» и «столь необходимым противоядием от популистской жестокости нашего времени».

Именно эта трагическая, но и счастливая история одной простой, безвинно арестованной женщины из Калькутты, помещённой в особую камеру для террористов, в результате пыток потерявшей способность ходить и спасённой организацией Amnesty International и датскими врачами (содержание её много шире этого локального сюжета), и стала предметом нашей беседы.

Впрочем, в этом первом русскоязычном интервью писательницы затронуты и другие спорные гуманитарные проблемы.

— Ваша книга «Не называй меня жертвой!» проводит чёткую параллель между пытками и ростом терроризма — вы показываете, что чем больше в мире борются с террором посредством пыток, тем больше терроризма вокруг. Как же тогда следует бороться с террором и отвечать на террор? 
— Вы знаете, это очень важный и интересный вопрос, на него нельзя ответить однозначно и тем более кратко.

Выход в Дании этой книги, «Не называй меня жертвой!», совпал с убийством Усамы бен Ладена, в результате которого с новой силой заговорили о том, что вся эта якобы героическая ликвидация главного идеолога современного терроризма оказалась возможной благодаря тому, что американское правительство разрешило применять пытки на допросах заключённых, подозреваемых в терроризме.

Я же пытаюсь донести до читателя мысль о том, что терроризм — это часто ответ на террор государства.

Нет ни одного случая, когда терроризм возникал бы на голом месте. Обычно ему предшествуют глубокие, очень большие, кровавые проблемы в обществе. Обычно это крайняя реакция на ужасающую несправедливость, сотворённую государством в отношении отдельной группы населения, когда у человека не остаётся даже надежды на то, что он может достичь справедливости легальным путём.

Так было в российской истории 130 лет назад. Так было в истории Ближнего Востока. Так было в истории колониальной Франции, Англии и всех других стран.

Однако утверждение некоторых правительств о том, что с терроризмом надо бороться при помощи пыток, аналогично утверждению, что на охрану кур нужно поставить лис или что костёр нужно тушить бензином.

Более нелепой стратегии сложно себе представить. Даже если её и пытаются оправдывать тем, что она якобы нужна для получения разведданных, необходимых для спасения жизней невинных людей.

Нельзя забывать, что под пытками человек скажет, подпишет всё что угодно — то, что следователь прикажет ему подписать. Поэтому достоверность сведений, полученных таким образом, всегда под большим вопросом. Что, кстати, и показала ситуация в Гуантанамо, где из 800 узников едва ли 30 могли представлять интерес для спецслужб. Остальные стали случайными жертвами. Пытки сделали из них потенциальных мстителей.

Я хочу обратить внимание и на то, что у защитников этой стратегии до сих пор большие пробелы в знаниях обо всём, что касается мышления террористов.

Пока известно только одно — что пытки провоцируют ещё большую ненависть. Что у человека, пережившего пытку, происходят патологические изменения в левом полушарии мозга, в отдельных его участках, отвечающих за чувства и настроение.

И что люди, которых пытали, всё-таки будут отпущены, и что, уйдя из тюрьмы, они будут рассказывать, что с ними случилось. То есть они станут героями, а государство — преступником. И мир получит ответ в виде новой вспышки шахидов.

Это испытали на себе абсолютно все страны, которые использовали пытки для борьбы с экстремистами. И это, кстати, ещё заметил Камю в предисловии к «Алжирским хроникам»: «...с помощью пыток, может, удастся найти тридцать бомб, причём ценой определённой чести; в то же время это приведёт к появлению полсотни новых террористов, которые так или иначе заставят умереть ещё больше невинных людей».

Кроме того, мне кажется, что ценность человеческой личности измеряется в том числе тем, как мы обращаемся со своими врагами. Почему в борьбе с терроризмом надо обязательно опускаться до уровня террористов?

Когда общество дозволяет насилие в отношении определённой группы людей, оно должно понимать, что это вернётся к нему позже. Насилие порождает насилие.

Насилие только порождает насилие. Террорист — это часто фигура, которая сама была жертвой и теперь стремится поменяться местами со своим палачом.

Отсюда, кстати, и название книги — «Не называй меня жертвой!». Я хотела этим сказать, что в отношениях «жертва — палач» всегда участвуют двое. Сначала ты держишь его. Потом он держит тебя.

Вы спросили, как надо бороться. Мне не кажется, что это задача литературы — давать рецепты такого рода, хотя в своей книге я и пыталась ответить на вопрос скорее обратный — как бороться не надо.

Если навскидку, то, вероятно, нужны политические решения, нужно отказываться от самоуправных судов, от тайных расправ, от коррупции и беззакония спецслужб и полиции.

Нужно наказывать тех, кто участвует в пытках, и особенно тех, кто отдаёт приказания, вплоть до глав государств. Нужно снимать социальное напряжение в тех регионах, откуда идёт поток населения, травмированного войной и зачистками. Вывод войск, вливание денег (что Россия, кстати, и делает теперь на Кавказе), создание центров по лечению и реабилитации жертв…

Борьба с терроризмом предполагает комплекс мер. Возможно, пора и менять наши взгляды на то, что представляет собой терроризм.

Помните, как в Средневековье лечили душевнобольных? Их приковывали цепями, а когда они начинали буянить, били калёным прутом. Врачи и вправду тогда считали, что это — лечение. Почему-то медицина теперь отказалась от такого пути.

Это я говорю к тому, что терроризм не что иное, как тяжёлое душевное заболевание. Его и надо лечить как тяжёлое душевное заболевание.

— Насколько в жанровом отношении отличаются ваши первая и вторая книги?
— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала вычленить жанр, то есть поставить границы, а мне не хочется этого делать. Мне кажется, в вычленении жанра, то есть в его структурировании, нуждается массовая литература или литература сюжета. Другая — литература концептов — нацелена на художественный поиск, а значит, может уйти за рамки одного направления.

И в первой, и во второй книге я даю правдивую, невымышленную историю, где события и герои писаны с натуры или со слов очевидцев, насколько это позволила пелена разделяющих лет, и даже имена там аутентичные, за исключением случаев, когда их нужно было менять, чтобы защитить источники.

В первой книге документальность основана на моих дневниках, на личном опыте автора, передающего с места событий из датского лагеря беженцев тюремного типа в наиболее критический для Европы период — 11 сентября. Во второй — на журналистском исследовании, документах, беседах с участниками событий и поездках в места, где разворачивается история. Это психологическая и политическая драма о пытках как средстве борьбы с терроризмом и терроризме как реакции на террор государства.

В обоих случаях я одеваю документальное в мозаичный, узорчатый стиль — можно сказать, работаю на границе жанров. С одной только разницей. Если в первой истории мне удаётся оставаться свидетелем, у которого просто потребность в эстетическом самовыражении, так что на выходе получается документальная проза с эффектом «включённой видеокамеры», то во второй мне ближе роль литератора.

Вторая книга — это документальный роман, действие которого происходит в Индии и Дании, в Калькутте и Копенгагене. Описывая чужую судьбу, я оставила за собой право на взгляд художника и право самой подбирать палитру и кисти, при помощи которых заполняла цветом эскиз, начерченный жизнью.

— Зачем документальный материал одевать в узорчатость? Это украшательство или смягчение неприятной информации? 
— Ни то ни другое. И то и другое. (Улыбка.)

Не уверена, что правильно поняла ваш вопрос, а вы, наверно, не поняли, что я вкладываю в слово «узорчатость»? Люди часто обмениваются словами, не смыслами.

Вообще-то это понятие пришло ко мне от эстонского прозаика Андрея Иванова после того, как он прочёл мою книгу о датском лагере беженцев, — он под этим имел в виду сочетание документальной истории и художественного стиля, прорисованность, переплетение линий, если хотите, образность. Мне кажется, он вкладывал в это положительный смысл.

Я сама под этим имею в виду широту диапазонов, где-то и закодированный язык, и многогранность повествования, которое может быть лапидарным, а может витиеватым, лирическим или на грани физиологической выносимости, может быть женским, а может мужским, независимо от пола автора — здесь диктует контекст.

Мне не очень понятно, когда говорят, что документальная проза должна обязательно быть отстранённой, чёрствой, сухой. Кто установил эти правила? Зачем возводить границы?

Документальная проза не публицистика, она может быть разной. Набоков же писал узорчато своё строго документальное «Другие берега». И у Достоевского вон что ни текст, так дьявольский мир, а какой поэтический. Почему образцом в этом жанре должен быть только Шаламов? Даже если речь о страданиях, о камере пыток, разве у боли нет красок, у неё только действие?

Документальное — это физика текста, глина, концепция, даже, можно сказать, яйцеклетка, которую ещё надо оплодотворить. Узорчатость (в том числе и узорчатость) даёт ему ракурс и душу, превращает в искусство.

В том, что в этом может быть смысл, мне хочется согласиться с Бродским, который в своих, кстати, документальных эссе писал даже очень узорчато: «…при всей своей красоте чёткая концепция всегда означает сужение смысла, отсечение всяческой бахромы. Между тем бахрома-то как раз и важнее всего в мире феноменов, ибо она способна переплетаться».

Бахрома — это и есть узорчатость.

— Тогда перефразирую: для чего следует «документальное» превращать в «искусство»? Разве сырое, по-журналистски не обработанное сырьё не бьёт по нервам сильнее (и тем самым не достигает цели эмоционального воздействия быстрее и глубже)?
— А для чего от всезнающей, но лаконичной журналистики переходить к одинокому писательскому труду, от исследования социальных проблем — к освоению человеческих космосов? Может быть, оттого, что с годами приходит понимание, что «события — только пена вещей»?

Это, конечно, вопрос не столько сознательного выбора, сколько творческого темперамента. Я пишу интуитивно и по наитию, не особенно анализируя, откуда берётся та или иная форма письма.

Но, может быть, потому, что я много лет провела в журналистике, как раз среди «сырого сырья», я знаю немало примеров, когда документальное и вправду дёргало нерв, но этот эффект, к сожалению, был непродолжительный.

Дёргать нерв ещё не значит воздействовать на подкорку. Документальное интересно как человеческий документ. Оно даёт знание. Но что оно без осмысления?

С другой стороны, есть судьбы, которые, если рассказывать их без страсти, без напряжения нервов, без движения фибр души, — всё равно что их обокрасть. А я не хочу обкрадывать. Ни себя, ни читателя, ни судьбу, о которой рассказываю.

Выбирая роль литератора, не журналиста, я сохраняю свободу рассказчика — его право не только на чувства, на интуицию, симпатии и антипатии, но и на своё понимание.

Письмо на стыке жанров может быть полезно и в том случае, когда через историю другого человека автор хочет найти ответы на вопросы, которые волнуют его самого.

В документальном романе «Не называй меня жертвой!» я рассказываю о жизни калькуттской учительницы, которая стала заложницей у индийской полиции, попав в камеру особого назначения, для террористов, пока полиция охотилась за её братом, членом террористического подполья. За её уникальной судьбой почти двадцать лет следили средства массовой информации из Индии, Европы, США и Японии.

Это история об аде, который есть дело рук человеческих, но и о том, как выжить, как сохранить человека в себе, когда ничего не осталось. О том, как не убить настоящее, когда душа в рабстве у прошлого. О долгом пути к справедливости, о том, можно ли её отыскать законным путём, и что бывает, если её не найти. Но сколько бы я ни изучала документальный материал, я не могла найти ответ на вопрос, который интересовал меня больше всего.

Сердце бьётся тогда, когда надо бы разорваться. Но почему оно, сердце, собственно, бьётся? Почему оно бьётся, когда с нами случается нечто смерти подобное? Когда обстоятельства жизни перекрывают воздух и заслоняют свет? Откуда у нас берутся силы, чтобы не захлебнуться в собственной боли? Чтобы жить с тем, что случилось? Чтобы, собственно, жить?..

Поиски ответа на этот вопрос привели к тому, что документальное у меня превратилось в черновик для литературы.

История, какая бы уникальная она ни была, является только сюжетом или транспортным средством, при помощи которого мы доставляем читателя — или себя — к нашим самым главным вопросам, к корню души. Документальное изображает судьбу ещё одного человека. Но нам ведь важна не столько чужая судьба, сколько то, что эта судьба показывает в нас самих.

По-моему убеждению, книги пишутся не «про что» — книги пишутся «для чего». Пока я работала над романом, действие которого происходит в Индии, сама испытала эффект Сиддхартхи. Автор в романе — это гессевский Сиддхартха в том смысле, что он созерцает судьбу другого человека, но в конце концов понимает, что сам же им и является. Мне хотелось, чтобы это чувство передалось и читателю.

— Как и почему возникло у вас это переключение с журналистики на литературу? 
— Я думаю, в этом повинен опыт, полученный мною в лагере беженцев, но отчасти и смена страны вызвала смену жанра, смену творческого темперамента.

История длинная, если вкратце, то с конца 90-х я работала аккредитованным от одного датского журнала корреспондентом в Узбекистане. В 2001-м известная международная организация включила материалы моего журналистского расследования, о госцензуре, в материалы официального слушания в конгрессе США.

Это слушание как-то способствовало тому, чтобы через несколько месяцев в Узбекистане отменили должность государственного цензора. Но я этого не дождалась, так как моя ситуация изменилась сразу же после слушания. Кто работал журналистом в тех условиях, тот поймёт. К сожалению, уже многие годы Узбекистан лидирует в Европейском и Центрально-Азиатском регионе по количеству журналистов в тюрьмах, а теперь ещё и лидирует по количеству журналистов в изгнании.

В результате тех событий я оказалась в датском лагере беженцев со всеми атрибутами тюремной зоны — колючей проволокой, двухэтажными нарами, ежедневными обысками, девятизначными номерами вместо имён, полицейскими собаками по вечерам и камерами видеонаблюдения на каждом шагу.

По иронии судьбы моё первое утро там пришлось на 11 сентября того самого года — самый истеричный в Европе период, когда под влиянием взорвавшейся ксенофобии кардинально изменилась политика в отношении иностранцев.

Все, кто там тогда находился, внезапно почувствовали себя осуждёнными, и неизвестность стала наручниками. Это был редкий, уникальный опыт для меня как для журналиста, но через него надо было пройти ещё и как человеку.

Можно сказать, те 173 дня стали запредельным опытом метафизической смерти. Там не только жизнь раскололась на «до» и «после», там и душа зачерпнулась на ту глубину, в которой омылась от плевел.

Когда я вышла оттуда, со мной были только три вещи, чтобы начать новую жизнь, — подушка и одеяло, выданные Красным Крестом, мои дневники с заметками обо всём, что там происходило, и мой новый статус — гражданин мира.

Этот опыт как-то изменил мой темперамент и повлиял на характер письма — можно сказать, снял с карусели общественной суеты и стал трамплином в литературу.

По его следам я написала свою первую книгу, «Самый тёмный час — перед рассветом», она вышла в 2006-м в датском издательстве Gyldendal под названием «Дневник из Сандхольма» и совсем неожиданно стала в Дании одной из самых обсуждаемых книг года.

— В чём разница между опытом эмиграции и изгнания, которое вы почувствовали на собственном опыте и опыте ваших близких? 
— Наверное, в том, что это два разных агрегатных состояния. Иммиграция — часто жизнь в обе стороны. Не потеря, а приобретение. Exile — дорога в один конец.

Мадам де Сталь сказала приблизительно так: одно дело — добровольно провести свою жизнь за границей. Другое — когда мы принуждены к этому. Тогда мы не можем расстаться с мыслью, что люди, которых мы любим, могут болеть и тогда мы не сумеем их навестить или увидеть ещё…

С другой стороны, отдаляясь от места, где живут на твоём языке, ты можешь преодолеть притяжение географии, данной тебе от рождения, и достичь состояния цельности, которое только и нужно, чтобы выйти в иную область, вне этносов и границ, и начать дышать не национальным, а общечеловеческим.

— Как вы считаете, что привлекло датчан в вашей книге? 
— Об этом лучше спросить у датчан. Мне показалось, что их скорей ужаснуло. Мои наблюдения и выводы. То, что я сравнила лагерь для беженцев с колонией для заключённых открытого типа, в лучшем случае со следственным изолятором, да ещё и советским. И то, что эта система, которую они сами считали одной из самых гуманных в мире, на самом деле производит обратный эффект — делает людей психически нездоровыми.