Постать Григорія Грабовича – знаного літературознавця, професора Гарвардського університету, засновника і головного редактора київського часопису «Критика», перманентно викликає до себе підвищену увагу як в наукових колах, так і серед інтелектуальної молоді. І якщо в першому випадку реакція на деякі наукові праці професора має досить суперечливий характер, як-то реакція літературознавців на його роботу «Шевченко як міфотворець» чи висловлювання в пресі стосовно недоречності вивчення української літератури в школі, то прогресивна молодь з інтересом ставиться до наукових здобутків професора як до таких, що опонують міцно вкоріненим в українській науці радянським традиціям.

«Главред» поспілкувався з Григорієм Грабовичем про здобутки українського літературознавства за 20 років незалежності, застій в інституційній базі, депровінціалізацію української літератури, а також про те, чому і як школа відбиває в дітей любов до літератури.

Що змінилося в сфері літературознавства за 20 років незалежності України, як далеко ми відійшли від радянських традицій, радянської свідомості?

Для мене це питання є парадоксальним. З одного боку, за 20 років було зроблено дуже багато і цей час ніяк не пройшов марно, а з другого – зроблено було аж надто мало.

Можу сказати, що розріз між матеріалом, між самим змістом, осягненням, між літературним твором і його осмисленням робиться все більшим. Є дуже цікаві твори, але історіографія довкола них, спосіб їх осмислення і інтегрування в якусь пізнавальну схему є дуже розбіжними, тобто існує неадекватний критично-історіографічний апарат.

Якщо говорити коротко, то проблема українського літературознавства в тому, що література є, а літературознавство дуже кульгає.

А що за цей час не зазнало змін, лишилося на місці?

Не зрушилась ціла інституційна база. Інституції є замороженими, а ті реформи, які були, здебільшого мали косметичний характер. Проте ресурси, які існують довкола інституцій, безперечно розширилися, тобто більше речей видається, доповнюється, скажімо, корпус знань, канон тощо. Не можна сказати, що тут ситуація зовсім погана, але вона незадовільна.

Серед інституцій, що знаходяться в застійному стані – й Інститут літератури. Відповідно, яка цінність від подібних установ і чи є якісь більш дієві альтернативи?

Це є такий собі locus communis, топус, до якого повертаються в різних розмовах - і кулуарних, і формальних, що треба інститути реформувати, зменшувати, що там дуже багато баласту, і треба їх так переформатувати, щоб можна було оптимізувати роботу. Але ніколи до цього не доходить, тому що, мені здається, немає бажання на тих рівнях, на яких ці рішення приймаються.

Які альтернативи? Я не знаю. Мені здається, що НАН як структура не є готовою до будь-яких реформ, і сам факт, що президент Академії наук має стільки віку, скільки сама Академія, ніяк не є предметом радості. Це є застій. Так що я в цьому питанні дуже занепокоєний, бо в Україні такий важливий сектор як наукова життєздатність країни, і не в останню чергу ареал гуманітарних і суспільних наук, є найбільш упослідженим.

Що діється в природничих науках, я точно не знаю, але припускаю, що попри бюджетові проблеми, там не було проблем переформатування наукового самоосмислення. Хоча і були певні викривлення в напрямку, як на мене, аж надмірної прикладності, тобто Академія наук завжди домінувала своїми інститутами зварювання, які віддзеркалюють профіль її президента, який довше на посту, ніж був Фідель Кастро.

Дивлячись на сьогоднішній стан культурної, наукової, освітньої політики, чи можна сказати, що попри 20 років незалежності, ми повертаємось до старту, до відправної точки? Взяти до уваги хоча б відміну сертифікатів ЗНО з англійської при вступі до Києво-Могилянської академії, видання на держзамовлення книги «Харцизк» за 300 тисяч гривень...

Це все віддаляє Україну від Європи. З одного боку, вся ця ситуація показує певний брак взагалі культурної та наукової політики, або її суттєве звуження, а з другого боку, це породжує певні невтішні перспективи, що матимуть місце ще менш корисні кроки.

Тобто, якоюсь мірою воно перестає бути функцією державного буття, немовби є держава без виміру культури чи без виміру науки. В світі таких явищ небагато. Тобто, прогнози невтішні, але, як завжди, це все є питання громадськості. Громадськість могла би тут висловити свою стурбованість.
Мене також турбує, що поруч із тим проявляються і розквітають різні квазіакедемічні чи псевдоакадемічні структури, липові університети. Україна формально підписала всі акти до так званого Болонського процесу, тобто вона формально зобов’язується мати свою наукову і освітянську базу, мати її паритетною чи такою, яка далі зможе вписатися в загальний простір. Але в нас це тільки на папері.

А чи можна сказати, що в такому контексті наукова сфера Україні на міжнародному рівні також нівелюється?

Я боюся, що так, що це стає негативним фактором, який має свої реперкусії (з лат. – відбиття – ред.) в цілій гаммі проявів державного життя. Це не може не вплинути на конкурентоздатність, на інвестиційний клімат та туризм. І здоровий глузд, навіть з чисто практичної, комерційно-бухгалтерської точки зору, мав би казати, що це не найліпший хід, що це має негативні консеквенції. Але, в принципі, це можна вилікувати.

За роки незалежності, крім Тараса Шевченка, не було видано повного академічного зібрання жодного з українських письменників – чому так, на вашу думку?

Я думаю, історична, зокрема бібліографічно-архівальна справа, стоять слабо, тому що вони потребують фахівців, вони потребують особливої інституційної опіки, і зокрема пріоритезації, бо це є чиста наука.
Державі найлегше на цьому економити. Я бачу небезпеку в тому, що роблення справжньої високої науки стає все менш перспективним, навіть академічні структури переходять на різного роду вибрані твори або якісь там антології чи речі, які більше популярні.
Приклад – Куліш. Одна з найбільших постатей української культури 19 століття, а ми ще не маємо повного видання його творів, але бодай почали це робити. Але аналогічна постать, в дечому навіть більша в своїй політичній промовистості – це Михайло Драгоманов. То тут питання видання його творів навіть на підходах не стоїть.

На вашу думку, кого б в першу чергу вартувало б видати повним академічним зібранням?

Драгоманова. Не можна сказати що, якби не Драгоманов чи не Шевченко, не було б української нації – була б. Але точно можна сказати, що якби не вони, вона була б іншою, не з такою потенційністю.

Драгоманов європеїзував українську думку, це неоцінений вповні діяч. Біля смертного одра Драгоманова його послідовник і соратник Михайло Павлик сказав: «Незабаром ми видамо всі твої твори». Це було в 1895 році, тобто з того часу минуло 115 років. Але все це можна зробити – це є питання волі і пріоритезації.

Чому в літературознавчій сфері вивчають і досліджують вузьке коло імен – Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесю Українку, а інші, не менш цікаві, залишаються поза науковим контекстом?

А це тому, що спрацьовує певна контамінація між наукою і освітою, і канон витворюється не на засадах наукового осмислення, а на засадах освітянської пріоритезації – шкільної, досить елементарної. Це не означає, що Іван Франко чи Лариса Косач є не цікавими чи не важливим постатями, але не тільки ж про це йдеться.

За совєтських часів російська література в наукових колах мала дуже чітке розуміння і не була спрощеною, а ми маємо справу зі спрощенням. Це є аспект колоніального стану, і це можна виправити.

А які постаті на сьогодні є найменш дослідженими?

Український модернізм в совєтському періоді взагалі був не признаним, і ряд визначних письменників, які вимірюють досягнення цілої літератури, були табуїзовані і заборонені, наприклад, Майк Йогансен, Віктор Домонтович, Ігор Костецький і ряд інших. Хоч вони і повернулися, про них тепер багато пишуть, вони стали популярними серед студентів, але і далі залишаються невідомі письменники, здебільшого це еміграційні, але не тільки, які ще мало знані, але дуже цікаві – цей же Костецький, Юрій Косач та інші.

Є питання збагачення цілого контексту, тобто дивитися на це не лише через призму старих успадкованих понять, наприклад, що було коректно в ідеологічному совєтському розумінні. Але навіть тих, що є канонізованими, потрібно по-новому читати, тому що сьогодні насправді немає добре діючого канону.

Ми тут недавно говорили про Павла Тичину. Якщо антологізувати його або десь презентувати, то виникає питання, а де є ядро Тичини – з 13 томів, де є найцікавіше? Таке питання стоїть, бо немає консенсусу, а є лише давнішій підхід.

В одному з інтерв’ю Ви якось сказали, що вивчення української літератури варто починати в університеті, бо в школі вивчати українську літературу як таку ще рано...

Я знаю, що це висловлювання декого дуже обурило, але якщо над тим трохи призадуматися, то це ніяк не повинно обурювати. Я не казав, що ми не повинні українську літературу викладати.

По-перше, в історіографічному плані, це все надто складне, адже не треба захаращувати мозґи школярів такими поняттями як романтизм і т.п. (тим більше, що учителі та учительки і так не знають як це адекватно окреслити). По-друге, це взагалі питання шаблонів, краще дітей вчити як читати текст, а літературознавство як таке залишати для того етапу, коли воно вже буде доцільним і можна буде спілкуватися на рівні дорослих, а не дітей. Дітям деякі речі не даються. Наприклад, Шевченко взагалі не для дітей писаний.

А друге, я мушу це сказати, бо я впевнений, що так воно і є, якоюсь мірою освіта є не наукою. Це не значить, що вона не є науковою, але в своїх підходах вона може породжувати не науку або ненауковість. Взяти хоча б той факт, що вчителька чи вчитель стверджують категоричність або стверджують однозначність, мовляв, «Що в цьому вірші хотів сказати Шевченко?» або «В цьому вірші є це, це і це». Та нема! Навіть я не знаю до кінця, що там є – там є силове поле, і щоби його прочитати, потрібно мати певний інструментарій, щоби взагалі знати, як до нього підходити. Це якби дати школяреві мікроскоп, а краще адронний коллайдер і сказати – розберіться в ньому.

Через вчительський авторитаризм і творення освітянського спрощеного підходу до літератури, тим, кому це викладають, здається що їх годують через силу, а тому в них виникають зовсім зворотні рефлекси. А ще гірше, що витворюється цинічний підхід до навчання, який каже: «Хочете таке, то дамо вам», і тоді розквітає плагіат.

Школа привчає не думати і не дає гнучкість свідомості. І тому вона перестає бути життєдайною. Я думаю, що сам факт, що це осмислюється, вже є першим кроком до оздоровлення.

Ви щойно згадали про явище шаблонізації в українські літературі та літературознавстві, якщо Шевченко, то Кобзар, якщо Франко, то Каменяр... Це суто українське явище, чи в світі воно також має місце? І чому так відбувається?

В тих суспільствах, де це було вже пройдено чи принаймні де є механізм, щоби цьому запобігти, там цього не робиться. Більше того, в західному літературознавстві є дуже хороші науковці, які твердять, що писати історію літератури є річ небажана, оскільки вона тільки зводить до певного есенціалістського розуміння, де річ зводиться до одного якогось варіанту, який вже підказує, що, мовляв, тільки так воно і було.

Але я думаю, що причина, чому в українському літературознавстві шаблонізації чи стереотипізації є більше, ніж в інших країнах, так тому, що не було реформ, інституції не були реформовані і надто часто використовували літературу і зокрема її громадське звучання як сурогат патріотизму і творення громадської думки, що також є потрібним, але іншим коштом. Так, образ Шевченка–кобзаря є правдивим і корисним, але це на дуже елементарному рівні.

Я думаю, таке явище є і в інших літературах. Відкрийте іспанські підручники, і там також є подібне мовлення про Сервантеса – «наш найкращий, світовий». І це все правда. Але і не зовсім. Є певні речі, які перебільшені, але тенденція гіперболізму і певної схематизації – це природно, просто потрібно вміти це контролювати.

Чому часто наукові кола, та і саме суспільство сприймає деконструювання національного міфу як відмову від нього?

Це є дуже зрозуміле почуття загроженості. Це почуття колективного болю і те, що з цього всього кепкували. Ця колективна травма не вимірює цілої дійсності, але що вона мала місце – це факт. Є речі, які можуть визволити людину від тих різних комплексів, а натомість вони зчитуються як знущання.
Треба сподіватися, що процес нормального інтелектуального спілкування мав би це розвіяти. Найбільше тут грішать ті, хто мав би знати різницю між одним і другим, але вони це в ідеологічному плані використовують для своїх міркувань і потреб. Інтелектуально непросунутий, чи то молодий, чи то прямо неосвічений читач, може відчувати не ту суть, але кожен, хто знається на справі, мав би бачити різницю, що, скажімо, структуральний аналіз творів Шевченка – це не є знецінювання Шевченка.

А чи можна сказати, що скандальні книги на кшталт книги Олеся Бузини «Вурдулак Тарас Шевченко» є певного роду побічним ефектом від небажання науковців десакралізувати того ж Шевченка?

Я думаю, що у випадку з Бузиною це є велике озлоблення на якісь травми, які були в його біографії. Він відчуває , що таким чином він може відповісти чи помститися. Хто вміє читати, той бачить, що в цій книзі йдеться не про Шевченка, а про Бузину, це є також свого роду крик болю, але він артикульований в такому вандалістичному ключі, це немовби написи на парканах.

Але що існує цей пафос, ціла агіографія навколо різних письменників, зокрема Шевченка - це також є однією із посередніх причин, чому такі скандальні, дуже низькопробні і в людському плані гидотні речі відбуваються. Але тому, що не було відкритого дискурсу, тому й породжуються подібні книги.

А звідки цей страх науковців до відкритого дискурсу? В принципі, науковці настільки закриті, що навіть неохоче пускають в своє коло іноземних колег, прикриваючись фразою «українця найкраще може дослідити лише українець». Чому так?

Це не поширене явище і я б не узагальнював, але якоюсь мірою українське наукове середовище є більш консервативним. В кожному разі, є такі, які твердять, і це вже є рецидиви давнього мислення, що тільки українець може вірно прочитати українця, тобто вони сповідують принцип «український підхід до українського письменника». Це вельми проблематично, хоч я готовий визнати, що якась доля правди в цьому також є. Тобто, вона криється в генній мові і на підсвідомому рівні. Саме тому неможливо до кінця перекласти поезію – те, що є в поезії, так закодовано, що воно дається багатопланово і симультанно.

Звичайно, люди що пропагують таке, керуються набагото більш спрощеними аргументами. Тому небезпека того, щоби деградувати літературно і в літературознавчих процесах – дуже велика.

Наскільки сьогодні активний процес депровінціалізації української літератури і чи в нинішніх умовах він не гальмується?

Він є багатоплановий, тобто в деяких просторах та прошарках він відбувається дуже добре. Я думаю, що читаючи Андруховича чи Жадана, ви не маєте почуття провінції. Це є тонкі митці, які діють на рівні. А в інших прошарках, вона відбувається по-іншому. Все ж таки, спілка письменників все ще існує, там люди далі пишуть. Як вони пишуть, це знову інше питання.

Депровінціалізація змінює контур. Але якоюсь мірою, кожна мала країна є провінційною. І навіть у великій країні як США є свої провінції. До цього потрібно ставитися поблажливо, але важливо, щоби в центрі стояв стиль і спосіб писання, який є на світовому рівні. Що ми і маємо.

Марія Семенченко, Віра Підгайна (ФОТО)