— Назви більшості книг вашої епопеї містять слова «з журбинкою»: «Книга Пожежі», «Книга Невиправданих Надій», «Книга Жахіття», «Книга Спустошення», «Книга Зневіри», «Книга Розчарування», «Книга Безнадії»… Побутує думка, що Україна та її історія — це про сльози, страждання, безперервне лихо. Все так і є?

Тимур Литовченко: Про те, що українську історію не можна читати без брому, сказали не ми, а Володимир Винниченко. Не погодитися з ним таки важко.

Олена Литовченко: З іншого боку, неприємними речами сповнена історія будь-якого народу, і тут українці — зовсім не виняток… Наприклад, візьмемо таке поняття, як «вічний мир». От воювали якісь два народи, воювали. Потім нарешті втомилися від війни й вирішили завершити справу «вічним і непорушним миром». То скільки ж часу в середньому тривав такий от «вічний мир», якщо подивитися в масштабах світової історії?.. Уявіть, всього лише два роки! А потім знов починалася війна.

ТЛ: Важливо не те, скільки поту, крові та сліз було пролито протягом історії. Важливо інше: після війни настає мир, який має бути кращим, ніж довоєнний — принаймні якщо вірити Безілу Генрі Лідделу Гарту. Саме тому в нашій епопеї після «Книги Зневіри» йде «Книга Відлиги», а після передостанньої «Книги Безнадії» — фінальна «Книга Нових Сподівань».

ОЛ: Так, дати людям надію на майбутнє — це вкрай важливо. Можливо навіть, це найважливіше від усього іншого.

— Суперечливі різновекторні проукраїнські сили у часи УНР продемонстрували «чудове» вміння воювати одна проти іншої. І це стало фатальною помилкою. Чи спостерігаєте схожі процеси зараз? Чи засвоїла уроки минулого сучасна Україна?

ТЛ: На мою думку, останнє буремне сторіччя все ж таки не минуло без жодних наслідків, і уроки минулого все ж таки потроху засвоюються. Інша річ, що відбувається таке гуртування в моменти дуже великої небезпеки. Коли ж небезпека минає — знов на двох українців з’являються три гетьмани… Ну, можливо, в кращому разі — два з половиною чи два з чвертю. Є таке…

До сказаного необхідно додати ще один важливий нюанс: внутрішній розбрат вміло підігрівається «з-за парєбріка». Якби не вплив кремлінів — більшість носіїв різновекторних поглядів домовилися б між собою вже давно…

ОЛ: Але принципу «divide et impera» ніхто не скасовував, отож доводиться вчитись укладати взаємні домовленості на користь України навіть в умовах активної зовнішньої протидії.

— Великий Голодомор — одна з найважчих тем в історії України. Як ви обирали оповіді від старших поколінь про пережиті події та що вас вразило найбільше?

ТЛ: Тема дуже непроста і вкрай дражлива. Хоча б тому, що в жодному разі не можна забувати про ще два Голодомори — по-перше, 1921-1923 років і по-друге, 1946-1947 років… Бо якщо певне явище стається один раз — його можна вважати випадковістю, якщо двічі — то збігом випадковостей. Однак якщо тричі — тоді як не крути, а це вже закономірність!

З іншого боку, жодних розповідей ні про Великий Голодомор, ані про два інші радянські Голодомори у дитинстві я не чув. Ця тема в нашій сім’ї перебувала під жорстким табу. Батьки намагалися виростити з мене зразкового радянського хлопчика. Для мого ж блага, як вони вважали. Моє вміння тримати язика за зубами дорослі явно недооцінювали.

А приховувати було що. Наприклад, мій український дід Іван Федорович був тілоохоронцем самого товариша Косіора — отож неважко здогадатися, як він ставився до подій 1932-1933 років. Причому надалі його оголосили ворогом народу та знищили разом з охоронюваним начальником… З іншого боку, мій єврейський прадід Пейсах Яковлевич був управдомом, який прописував у підвал нашого будинку тих селян, яким пощастило прорватися з конаючих від голоду сіл до Києва. Коли прадід помер — врятовані ним люди, разом зі своїми нащадками, влаштували йому такий похорон, про який на Подолі довго ходили легенди. І про все це я дізнався від чужих людей раніше, ніж від моєї мами…

Але це родинні історії, і ґрунтуватися тільки на них при написанні такої серйозної епопеї, як наша, було неможливо. Що ж до інших розповідей, почутих від старших… Колись в «Трубі» — в тому самому знаменитому переході під Майданом Незалежності, співав сліпий кобзар. А засліпнув він у дитинстві саме під час Великого Голодомору. Якось у перерві між співом вдалося трішечки розговорити цього добродія…

Далі, був у мене колись підшефний бомж — Петро Амосович, колишній лікар і загалом великий достойник. Його батьків розкуркулили в 1931 році, коли пану Петру був лише рік, але до Сибіру не вислали — просто вигнали на вулицю посеред зими, в чому стояли. Отож добродій якось зізнався, що єврейська маца для нього — це найулюбленіші ласощі з самого дитинства. А потім розповів, хто підтримав сімейство колишніх куркулів під час Великого Голодомору…

Ну, і зовсім коротенька історія, почута від колеги-письменника, про його бабусю, яка пізньої осені 1932 року майже втратила волю до життя. Але разом з сестрою вирішила востаннє прогулятися на річку, там дівчата набрали казанок скойок, зварили, поїли — й роздумали помирати.

— У «Книзі Спустошення» розповідь зосереджена довкола Другої світової війни. Тут ви ведете мову про те, що в лавах вояків за вільну й самостійну Україну єдності не було. У чому полягали розбіжності?

ТЛ: Спробую пояснити хоча б різницю між мельниківцями та бандерівцями на прикладі того, що можна було бачити під час Євромайдану. Пригадайте: є три лідери парламентської опозиції, партійні керманичі — Яценюк, Кличко і Тягнибок. Усі троє — солідні люди з депутатськими «корочками». І які ж протести розгортаються під їхнім керівництвом?.. Скажімо відверто — вельми миролюбні: табір, оточений барикадами на Майдані Незалежності, щотижня — недільне віче, нічне шоу ліхтариків і таке інше… Максимум радикалізму — це захоплення адміністративних будівель. Ну, і разові зіткнення з «Беркутом» — але поки що на рівні бійок без смертельних наслідків.

Як раптом настає 19 січня 2014 року — і ситуація вибухає справжніми боями на вулиці Грушевського! Стрижнем протесту є «Правий сектор», очолюваний Ярошем. Що таке «Правий сектор»?! Різношерстий громадський рух, що об’єднав усіх радикалів — від націоналістів до футбольних фанатів. Але ці хлопці почали реальні сутички з міліцією та «Беркутом» із застосуванням «коктейлів Молотова», палінням «мусороВАЗів» тощо… І вже тоді спочатку пролилася перша кров, а згодом і ціла Небесна сотня героїв набралася.

Приблизно те саме мало місце в 1941 році. 27 серпня 1939 року II Великий Збір Українських Націоналістів затвердив Мельника на посаді голови Проводу українських націоналістів. Отож мельниківці — це тогочасні помірковані українські націоналісти, які очікували слушного моменту для початку розбудови «України для українців» під протекторатом Німеччини. Відповідно, мельниківці проводили політику в інтересах Німеччини.

Бандерівці теж були українськими націоналістами, але налаштованими радикально, до того ж більш запальними і в середньому молодшими за віком. У квітні 1941 року вони провели свій власний II Великий Збір Українських Націоналістів, на якому оголосили Бандеру своїм революційним лідером, а мельниківців — диверсантами і шкідниками. Далі, 30 червня 1941 року Українські Національні Збори у Львові, ініційовані ОУН-революційною на чолі з Бандерою, проголосили Акт про відновлення Української держави. Звісно, німцям такий хід подій абсолютно не сподобався…

Наслідки добре відомі. А нагадав я цю історію заради того, аби провести паралелі між подіями 1941 і 2014 року. Звісно, я не зачіпав ні «Карпатську Січ», ані «Поліську Січ», бо про них треба говорити окремо… Але різниця хоча б між ОУН(м) та ОУН(б) — це традиційна різниця між поміркованими націоналістами й націонал-радикалами. Перші обирають шлях повільного розвитку, другі намагаються вхопити все й одразу. Добре хоча б те, що у 2014 році помірковані й радикали не воювали між собою, а почали взаємодіяти заради спільної мети. Зайве підтвердження, що певні історичні уроки все ж були засвоєні.

— Мене найбільше бентежить те, як комуністи накопичували в собі звірську жорстокість, невгамовну агресію і вбивчу ненависть до людей. Новела Миколи Хвильового «Я (Романтика)» оповідає про те, як син-чекіст розстрілює свою засуджену матір. Чому в епоху СРСР люди стали подобою хижих звірів? Як ідеали комунізму зламали людську психіку?

ОЛ: Є таке поняття, як негативна селекція. При цьому заохочуються вчинки, що мають негативні наслідки, згубна, деструктивна поведінка. Люди, які на це ведуться — стають взірцями для інших. А потім наслідувачі стають ще гіршими.

Мої шкільні роки пройшли переважно в Заураллі. Саме там, в Курганській області тодішньої РРФСР радянським школярам буквально нав’язували в якості прикладу для наслідування такого собі піонера-героя Колю Мяготіна — юну жертву боротьби з куркулями. Фактично вважається, що він повторив «подвиг» відомого на весь Радянський Союз піонера-героя Павліка Морозова. П’ятеро людей були розстріляні як організатори вбивства Колі Мяготіна, ще більше дістали тюремні строки. Хоча що і як там було насправді — хтозна… Але результатом став такий собі культ особи піонера-героя, сенс якого — жертовність в ім’я радянської влади. Тоді твоїм ім’ям назвуть вулицю, в твою пам’ять щороку проводитимуть боксерський турнір тощо.

Це один бік медалі, тоді як інший — культивування в людях пасивності, безініціативності, байдужості до всього. Справді, якщо на роботі царює суцільна зрівнялівка, якщо з бракоробами, пияками та ледацюгами носяться, немов дурень з писаною торбою… Зрештою, якщо навіть палець об палець не вдаривши, ти все одно матимеш якусь мінімальну зарплату, зате збережеш здоров’я та сили — який тоді сенс надриватися на роботі, видавати високі результати?! Навпаки, з трудолюбного ще й насміхатимуться: мовляв, робота дурнів любить…

ТЛ: А на іншому полюсі — переслідування інакомислячих радянськими спецслужбами, які еволюціонували від ЧК до КДБ.

— Усі генсеки Радянського Союзу робили великі помилки, часто фатальні. Ясна річ, довкола них було оточення, члени якого могли приховано думати інакше. Чому на керманичів ніхто не міг вплинути чи скерувати їхні дії в правильне русло?

ТЛ: Згадайте радянську кримінальну кінокомедію «Джентльмени удачі». Як там казав герой Крамарова — бандит Косой?! «Хто ж його посадить? Він же пам’ятник». Так само і в цьому випадку: хто ж скеровуватиме дії генсеків у правильне русло, воли вони і є керманичами?! Найпершим генеральним секретарем став Сталін — то хіба для того він видирався на самісіньку верхівку влади, щоб ним хтось керував?.. Облиште! Сталін прагнув абсолютної влади, тому і побудував автократію. А ті, хто ставав генсеком після Сталіна — вже наслідували встановлену ним авторитарну традицію.

ОЛ: У цьому зв’язку пригадую роман Богуслава Суйковського «Листя коки». Там дуже добре описано, що в імперії інків Тавантінсую абсолютну владу мав Сапа Інка, останнім з яких був Атавальпа. Без наказу Сапа Інки не відбувалося абсолютно нічого, на все було потрібно його особисте волевиявлення. Отож коли іспанські конкістадори на чолі з Франсіско Пісарро несподівано захопили Атавальпу — вони через бранця отримали, фактично, прямий доступ до управління гігантською індіанською імперією. Коли ж Сапа Інку було страчено — в усій Тавантінсую не знайшлося суспільних сил, які б зчинили організований спротив заокеанським завойовникам… Отже, на перший погляд абсолютна влада нібито потужна і непереможна. Однак вона по-своєму вразлива.

— Що не так з людьми, які живуть спогадами про «прекрасне життя» в СРСР, дешеву ковбасу і натуральний пломбір?

ОЛ: Пожили б ці люди в Кургані, як я — вони б знали, що в 1970-ті роки там виділялося по одному кілограму так званого м’яса, а насправді — кісток або жил на людину на місяць. Добре, що там хоча б річкова риба була… Там за дешевими курями можна було два дні в черзі відстояти! Власне, саме тому я після школи і приїхала до Києва поступати в інститут, що тут з продуктами ситуація була набагато кращою.

ТЛ: Також доречно згадати, що рецепт того самого натурального пломбіру був розроблений у США. І радянське морозиво було смачним рівно до тих пір, доки воно виготовлялося у відповідності до ГОСТу. Себто — за тією самою американською рецептурою. Але людська пам’ять влаштована таким чином, що люди запам’ятовують хороше й забувають погане. Тому-то життя в СРСР і здається таким прекрасним: просто люди або не згадують, або і справді забули про переважну більшість тогочасних недоліків!

Наприклад, поряд зі смачним пломбіром, тоді ж виготовлявся і дешевий сурогат сумнівної якості — заморожений полуничний сік з незрозумілими домішками і якимись трісочками. Але пломбір пам’ятають, а сурогат — ні! Не пам’ятають також, що таке іржава тюлька з чорним хлібом і чай з цукром вприкуску. Не пам’ятають сизі курячі тушки, принести додому одну з яких було справжнім щастям. Не пам’ятають тотального товарного дефіциту. Не пам’ятають анекдоту, дуже близького до дійсності: спочатку все завозиться до Москви, а звідти люди самі розвозять усі товари по всьому СРСР…

— У книгах ви пишете про реанімацію «СРСР-2.0». Які тенденції свідчать про цей процес?

ТЛ: Ми пишемо не про реанімацію «СРСР-2.0», а лише про спробу такої реанімації. Нагадаю, що СРСР був утворений 30 грудня 1922 року чотирма радянськими республіками: РСФРР, Українською СРР, Білоруською СРР та Закавказькою СРР. Зараз сучасні російські керманичі на чолі з Путіним, якому кортить увійти в історію в якості нового «збирача земель», завершують оформлення аншлюсу Білорусії. Та сама Союзна держава — «наддержавність Росії та Білорусії» з поетапно організовуваним єдиним політичним, економічним, військовим, митним, валютним, юридичним, гуманітарним та культурним простором і є зародком «СРСР-2.0».

Підконтрольна кремлінам Вірменія — це сучасний скалок колишньої Закавказької СРР. Отже, новоявленій Союзній державі є куди розширюватись… Для проголошення «СРСР-2.0» як дублікату утворення, що постало майже сто років тому, бракує лише України, від якої поки що вдалося тимчасово відірвати Крим та ОРДЛО.

— Куди прямує Україна зараз?

ТЛ: Нехай повільно, з косяками та помилками, з коливаннями, відхиленнями від курсу і затримками — але все ж таки в Європу.