Автор книжки «Місце після імперії» (2007), а також книжок, написаних у співавторстві «Моя війна» (2010), «Далеко від Вавеля» (2010), «Далеко від любові» (2011). Нагороджений відзнаками Асоціації польських журналістів. Лауреат премії «Польський Пулітцер» (1996, за цикл статей про житлову аферу за участю посадових осіб), премії ім. Даріуша Фікуса (2005), премії ім. Анджея Войцеховського (2010, за цикл репортажів про Смоленську катастрофу). Широко висвітлює в польських і українських мас-медіа події, пов’язані з Революцією Гідності та війною на сході України.

– Павле, наше знайомство у Луцьку розпочалося Твоїми запитаннями про Революцію Гідності та війну. Відповідаючи, відчував, що Ти не просто розмовляєш на актуальну тему, аби зафіксувати на папері чергові враження, а намагаєшся вихопити з бесіди щось таке, що допомогло б і Тобі відповісти на запитання, які задаєш собі сам, спостерігаючи за ситуацією в Україні. У луцькій розмові ми не дотримались субординації, оскільки Ти – кореспондент, який побував в окупованому Криму, на сході – в зоні бойових дій, я ж не бачив того, що бачив Ти. Тож подумав, що правильно було б мені побути в ролі інтерв’юера. Отже, перше запитання. Чим є для Тебе події в Україні у глобальному сенсі – загальнолюдському, цивілізаційному?

– Це народження громадянського суспільства – у класичному розумінні. Коли люди раптово усвідомлюють, що саме вони є джерелом влади і саме вони повинні вирішувати в якому напрямку має розвиватись їхня країна. Незалежна Україна була демократичною державою – без жодних сумнівів. Відбувалися вибори, великі політичні партії здобували або втрачали владу. Це рідкісна модель серед держав, які відродилися після розпаду СРСР і не стали членами євроатлантичних структур. Однак – теж поза сумнівом – українська демократія виявилась кульгавою. Вона постала на тлі олігархічних домовленостей, корупції, виборчих фальсифікацій, попрання прав людини, ув’язнення політичних опонентів. Роль суспільства виявилась зведеною до «підписання» тих домовленостей під час виборів. Але людям поволі уривався терпець. Пам’ятаю Україну з 2012-ого чи з початку 2013-ого років. Мої українські друзі часто вживали слово «маразм» і додавали: «Знаєш, так далі жити не можна. Мусить статися якийсь вибух». Не хотілося мені в те вірити, але вибух пролунав. Детонатором стало замороження Віктором Януковичем європейських мрій великої частини суспільства. Частини найбільш активної, освіченої – студентів, молодих інтелектуалів.

– Що Ти знав про українців до Помаранчевої революції і що нового довідався під час Революції Гідності? Яке найсильніше враження від подій на Майдані?

– До Помаранчевої революції я нічого не знав про українців. Я не був тут ні разу, не знав жодного громадянина Твоєї країни. Україна була для мене великою плямою на карті. Напрочуд істотною в геополітичному сенсі. Ключовим елементом lego у світовій головоломці. Я розумів це, приміром, завдяки публіцистиці Збігнєва Бжезінського. Також розумів історичний контекст, особливо українсько-польський. Та все це було позбавлене емоцій. Після Помаранчевої революції поняття Україна стало наповнюватись конкретними людьми, друзями, культурним контекстом, мовою. Перестало бути геополітичним абстрактом, ставало щораз ближчим. Якщо я читав в Польщі, що «Беркут» побив людей на Майдані, то бачив «моїх» студентів, котрі там стояли. То вже не було якесь там «побиття», бо з’явився острах, що й над кимось із близьких могли вчинити зло. Помаранчева революція була чимось неочікуваним і романтичним. Революція Гідності – у моєму розумінні – є вилущеною з романтизму. Я розумів її трохи краще, ніж попередню, можливо, тому, що покоління, яке є й моїм поколінням, визнавало її не за порив серця, але за конкретний шанс на зміни. Я запитав товариша під час Майдану: «Скажи мені, якої допомоги потребуєте?» І почув у відповідь: «Дякую, що запитуєш, але ми мусимо самі з тим впоратись, ніхто за нас цього не зробить». То було для мене доказом, що ці події цілком відрізняються від подій 2004 року. А якщо йдеться про найбільше враження на Майдані, про щось таке, що стоїть перед очима донині, то це, на жаль, сумна історія. Ввечері того дня, коли Янукович підписав домовленість з опозицією, я спускався від готелю «Україна» на Майдан. Задзвонили з радіостанції, якій пообіцяв репортаж наживо. Та раптом я зупинився при відкритій труні – в ній лежав чоловік, котрий загинув напередодні. Сім’я, друзі, близькі прощалися з ним. Потім труна «попливла» вниз на людських плечах, у напрямку сцени. За нею наступна і ще наступна. Було вже темно, лише горіли свічки. Я почув голос редактора в слухавці, він запитував: «Домовленість підписано! Чи Майдан святкує? Чи радіють люди?»

– Кордон – звичайний пунктир на карті, але сьогодні він розмежовує мир і війну. Мир, який, на щастя, панує у Польщі та інших європейських країнах, і війну, яка точиться в Україні. Чи усвідомлюється пересічними поляками, які завжди вважали Росію небезпечним сусідом, близькість війни? Які настрої переважають сьогодні у Твоїй країні? І в якому діапазоні точаться дискусії щодо розв’язаної Путіним війни?

– Польща дуже добре розуміє загрозу з боку Росії. Немає сумніву, що вона є реальною, оскільки ми зазнали російських «обіймів» на власній шкірі. Але ми в іншій ситуації, ніж Україна: Польща – член союзу НАТО. То зменшує тривогу, але не ліквідує її. Польща радикально збільшила витрати на армію – Міністерство оборони є найбагатшим відомством. Путінська Росія визнається за агресора й непередбачувану державу. На владному рівні підкреслюють однак, що границі безпеки визначаються границями НАТО. А хто боїться, той піддається кремлівській пропаганді. Правильна теза? Не знаю. Я особисто відчуваю деякий дисонанс. І називаю це «рицарським похміллям». Кожен з нас, побачивши, як на вулиці злочинець нападає на жінку, відчуває потребу відреагувати – відштовхнути нападаючого, захистити потерпілу. Коли ж подібне чиниться на державному рівні, то реакція є протилежною. Зазвичай кажуть: «Але ж ця пані не є членом нашого союзу. Мусить якось із тим бандитом домовитись». Можливо, це й раціонально, але моральне похмілля не стає від того легшим.

– Наступного дня після вбивства Бориса Нємцова Ти написав статтю «Смерть Нємцова». Що Ти відчув, дізнавшись про смерть яскравого російського опозиціонера? В який бік гойднувся маятник Твого розуміння подій в Україні?

– Інформація про вбивство Нємцова застала мене в Луцьку. Була для мене болісною в особистому сенсі. Я міцно пов’язаний з Росією, люблю цю країну і російську літературу, маю там друзів. Володимир Путін скривдив Росію. Успіх України був би водночас поразкою його системи. Звідси частково береться агресія Путіна, спрямована проти України. Росіяни побачили б, що можна жити інакше, що власна держава не мусить ототожнюватись виключно з апаратом внутрішнього примусу та імперського безумства.

– Ти – військовий кореспондент, був в Афганістані, Руанді, Косово, Грузії, на Кавказі, а тепер – і в Україні. Мабуть, очевидець подій може швидше наблизитися до розуміння суті того, що відбувається, аніж люди, котрі володіють інформацією в залежності від часу, проведеного перед телевізором? Наблизитись не в сенсі розуміння глибинних механізмів, які урухомлюють дійство, а в сенсі того, що ставиш своє життя у залежність від конкретної ситуації, небезпечного випадку…

– Наближення до подій уможливлює цілком інше спостереження. Інакше пишеться політичний аналіз, коли бачиш за ним обличчя людей, з якими познайомився, їхні страждання, те, як війна їх змінила. Спостереження бувають найнесподіванішими. Часом усвідомлюєш, що люди по різні сторони барикад дуже подібні між собою. Молоді, мають схоже військове вбрання, однаково бояться. А коли запитуєш, за що вони б’ються, схоже й відповідають: «Ми хочемо жити в нормальній державі».

– У своїх журналістських репортажах і статтях Ти з документальною точністю й незаангажованістю фіксуєш розмови та спостереження, намагаєшся не нав’язувати читачеві своєї думки. Що для Тебе є найважливішим у процесі відтворення емоцій на папері?

– Я прагну, щоб історію розповідали герої моїх текстів. Стараюсь бути з ними, щоб їх зрозуміти, а потім розповісти про них читачеві. Я приїжджаю і виїжджаю – а вони там залишаються. Отже, то вони є важливими, а не я.

– Якось я прочитав розмову з польськими велосипедистами, котрі мандрували Україною. Вони казали, що настільки розкішного і автентичного запустіння в Європі годі й шукати. Їм йшлося не так про людей, як про українські краєвиди… Ти ж виїхав з Луцька автомобілем із заходу на схід з іншою метою, аніж згадані велосипедисти – виїхав зустрітися з героями своїх репортажів і побачити, як змінила їх війна. Так Ти сказав в одному зі своїх нещодавніх інтерв’ю. Можливо, Ти помітив якусь особливу й важливу автентику в українських людях, якої бракує тим європейцям, котрим сьогодні не доводиться воювати?

– Знаєш, я не зумію відділити українців від європейського контексту. Я не очікую від них нічого більшого і нічого меншого, ніж від пересічного європейця. Бо ваш народ – європейський. А отже, я не зможу дивитися на вас як етнограф, котрий спостерігає з укриття якийсь далекий люд. В Україні я дуже люблю занурюватись у суспільство і намагаюсь не справляти враження чужинця. То вдається мені з легкістю, позаяк українці та поляки між собою є напрочуд схожими. Зі своїми пристрастями і комплексами. Я не знаю, чи Ти бачив великий пам’ятник, поставлений на місці битви під Берестечком. Монумент об’єднаних братерськими обіймами козаків, а серед них – дитина. На фоні прекрасного монастиря, панорамного поля битви. А чи бачив пам’ятник битви під Жовтими Водами? Бетонна паля, навколо занедбані халупи, немає навіть нормального дорожнього покажчика. Я почав розмірковувати над цим парадоксом: «Чому вони святкують поразку, а не перемогу?» Але потім усвідомив, що поляки мають тенденцію робити так само. Ми любимо бути скривдженими. А як нам щось вдасться, то якось не вміємо з того тішитись. Сходячи на рівень повсякдення, мушу додати, що в Україні почуваюся безпечно. Я знаю, що завжди знайдеться той, хто мені допоможе. Мав можливість у цьому переконатися дорогою від Луцька до Донецька: коли я чогось потребував, коли збивався з дороги, люди були готові мені допомогти, допровадити на місце. Я відчував, що вони тим пишаються.

– На прикладі переможної битви під Жовтими Водами та програшної під Берестечком бачимо, що наші народи в своїй історії мали не лише поразки, а й перемоги… Але хотів запитати Тебе про інше. Всі ми – різні. За національністю, громадянством, соціальним положенням, життєвим досвідом, політичними і релігійними переконаннями, фахом. Чи може нас щось об’єднати у часі війни – всупереч тому, що роз’єднує у дні миру?

– Війна завжди розділяє людей, особливо війна громадянська. Кожна крапля крові не тільки всякає в землю, а й отруює серця – на роки. Натомість існує й спільність страждання. Я думаю, що мати, яка втратила сина на війні, потерпає однаково – незалежно від того на чиєму боці її син воював. Вона втратила дитину. Можливо, спільність страждання здатна призвести до вибачення? Це по-християнському. Будь-яка війна колись закінчується. Залишається питання, чи після війни можна буде всістись за одним столом, жити в одному домі.

– У Луцьку Ти запитував мене, чи митці – письменники, музиканти – сьогодні можуть вплинути на ситуацію. Хотів би і до Тебе звернутись із подібним запитанням: на чому ґрунтується ідеалістичне очікування, що людина, яка пише репортажі або романи, може впливати на перебіг історичних подій? І чи це взагалі можливо?

– Я трактую свою роботу як ремесло. Хотів би розповідати справжні історії, які показують конфлікт з різних точок зору. Це основне завдання. Якщо вдасться передати емоції, які вплинуть на інших людей, то це дуже добре. Та насамперед моя професія передбачає інформування про події.

– У непростому світі не доводиться очікувати простого розв’язання складної ситуації. Але й дійсно: будь-яка криза добігає кінця. Перебуваючи нині в Україні, чого очікуєш і на що сподіваєшся – як кореспондент і як людина?

– Я хотів би, щоб Україні вдалося перейти Рубікон немічності. Реформувати державу, знищити корупцію, змінити політичну еліту. Я хотів би, щоб це відбулося без необхідності возведення муру між сходом і заходом. А якщо з’явиться така потреба, то волів би, аби цей мур був розібраний самими українцями, які захочуть жити разом. Одне слово, бажаю Україні стати звичайною нудною державою. Я пам’ятаю, що те саме колись бажав мені та Польщі мій західний колега. Маю надію, що цього разу Вам вдасться.

 Фото: ocdn.eu