- Темою нашої розмови є посттравматичний синдром киян, і не тільки них, який пов´язаний з відомими подіями листопада, грудня, січня і всіх інших місяців 2014 року, що істотно змінили обличчя цієї країни. Скажи, як ти ставишся до посттравматичного синдрому, про який так багато говорять художники і письменники?

- Я думаю, що з ним треба закінчувати.

- Як це зробити?

- Просто займатися повсякденною роботою; думати про майбутнє; будувати плани, а потім ці плани реалізовувати. Тобто робити все те ж саме, що роблять люди, які виходять з депресії: на цей рахунок існує безліч спеціальних технік і практик.

- Скажи, будь ласка, ти багато часу проводив на Майдані? Я, наприклад, хворіла майже всю зиму, і мене там... було мало.

- Так і я там бував нечасто, не ночував, світанок зустрів лише одного разу, 11 грудня. А взагалі вся ця ситуація мене сильно пригнічувала: коли йде війна, люди риють окопи, ховаються, намагаються зберегти життя. А тут доводилося доводити свою правоту під вогнем якимись статистичними методами.

- Тобто тобі здавалося, що якщо вже воювати — то воювати?

- Так, тому що Майдан був повстанням, яке придушували не лише тільки поліцейськими методами. У мене в романі Victory Park, який вийшов ось, буквально днями, теж описана ситуація, яка дозволяється соціальним вибухом. У романі інший час і взагалі все інше, але схожість проглядалась, і мені було важливо це відчути й оцінити.

- Правила драматургії стосуються не тільки літературних творів.

- Я з подивом, навіть з острахом, виявив, як багато деталей, які вигадані в романі, відтворюються в реальності. Трубач серед повсталих, прожектор, який раптом з´явився на Грушевського. Деталі об´єднуються в масиви, які починають диктувати свої правила, і, як наслідок, логіка соціального протесту і логіка художнього тексту призводять до схожих результатів.

- Те, що відбулося, безсумнівно, є травмою для суспільства, нехай з позитивними висновками і перспективами, але все-таки травмою. На конгресі «Україна — Росія: діалог», на якому ти був присутній, це обговорювали. Які тези ти виніс з цього конгресу ?

- Контекст і ситуація, в якій знаходяться українська і російська гуманітарної еліти, різко відрізняються. За останні місяці вони дуже сильно розійшлися. Але нас, як і раніше, об´єднують ключові цивілізаційні цінності. Приїжджали чудові, розумні люди, які, окрім іншого, звичайно, відчули, що українське суспільство, більша його частина, переживають посттравматичний синдром, який, до того ж, обтяжений постійною загрозою агресії на сході і півдні країни. Дискусія в такій ситуації навряд чи можлива. Можна тільки поспівчувати і в чомусь підтримати.

За той час, що пройшов з початку Майдану я був у Москві двічі, і за моїми враженнями Україну зараз підтримують менше, ніж 5-6 місяців тому. Частково, напевно, позначається дія пропаганди, але у великій мірі вплинули і реальні результати Майдану. Кров, жертви, руйнування структур влади багатьох просто налякали. Москвичі спроектували ситуацію на себе. Мені говорили, що і в Мінську відреагували схожим чином — популярність Лукашенко виросла.

- Тобто ці люди дійшли висновку, що будь-яка стабільність, якою б несправедливою вона не була, краще змін?

- У всякому разі, краще за революційні, криваві та непередбачувані зміни. Мінські інтелектуали ніколи не були в захваті від Лукашенка, але тепер вирішили, що він не так вже й поганий: хоча б у людей не стріляє. А багатьох московських інтелектуалів цілком задовольняє фігура віце- мера Москви з культури. Московські музеї приведені до ладу, в місті багато театрів і так далі, отже, культурний простір настільки великий, що дозволяє вільно існувати, ніяк не стикаючись з владою. А головне, в парк Горького завезли тисячі білок! Про цих білок я чув від трьох людей, які між собою не знайомі. Білки, годівниці, московські парки в прекрасному стані... Що ще треба, щоб зустріти старість?

- Давай повернемося до посттравматичного синдрому. Деякі сучасні російські письменники, — наприклад, Сорокін, чий «День опричника» є геніальною, на мій погляд книгою, — не без тривоги і навіть страху говорять про те, що їхні книги прочитали можновладці, які не вміють відрізняти літературу від життя, і вигадка почала вторгатися в реальність мирних обивателів, що, загалом, було зовсім не передбачено авторами. Як ти дивишся на засилля жорстокості, невиправданої і абсолютно невмотивованої, що виникає в декількох випадках: 1) коли письменник усвідомлює, що він повинен розважати пересиченого читача, у якого є все, крім уяви; або 2) в разі усвідомлення певної культурної традиції, чіткою артикуляцією якої ми всі повинні бути зобов´язані Достоєвському; або 3) є свідченням занепаду, приклади якого ми бачимо, читаючи книги про Стародавній Рим, і патологічні риси культури якого почали проявлятися на заході імперії. Як ти вирішуєш цю проблему для себе, російськомовного українського письменника, тобто людини , заангажованої російськомовним культурним простором? Чи бачиш ти зв´язок між надлишком літературної та повсякденній жорстокості, яка дісталася нам від російської культури у зв´язку з близьким сусідством територій і, отже, культур?

- Література, звичайно, не зліпок з нашого життя, але вона більшою мірою відображає реальність, ніж реальність літературу. Реальність чудово впорається без всіх наших текстів. А ось якою вона після цього стане — це вже інше питання.

- Уліцька в «Зеленому шатрі» поставила прекрасне питання читачам, — чи змалював Достоєвський з реальності кошмарні химери своїх творів, чи вигадав їх, а вже ми самі потім їх втілили? Мені здається, це питання залишається відкритим, — особливо для представників поколінь, які покірно читали Достоєвського згідно з шкільною програмою.

- Літературу прийнято вважати односкладних мистецтвом, але в цьому сенсі вона продукт синтетичний, об´єднуючий цілком реальний, іноді просто моторошний особистий досвід, і безвідповідальні фантазії автора. Свинцевої мерзоти завжди було достатньо, наш час не краще і не гірше інших. Дійсність перетікає в мистецтво, а мистецтво — в дійсність, це сполучені посудини. Спочатку мистецтво підштовхує реальність, а після реальність штовхає мистецтво.

- Продовжуючи у тому ж дусі, ми, мабуть, дійдемо висновку про те, що в мистецтві слід зображати тільки позитивні (хоча це слово, на мою думку, з медичного лексикону) моделі поведінки, і, таким чином, потрапимо до самого осереддя « ідеології » гламуру.

- Мистецтво нікого не питає , яким чином йому розвиватися і чому саме так.

- Що таке, в такому випадку, правда в мистецтві, на твою думку, — що дозволяє не прикрашати і не брехати?

- Правда в мистецтві — це те, у що вірять. Брехня, що нас возвеличує, —це і є правда мистецтва.

- Але читачі бувають різні.

- Для кожного учасника знайдеться читач, який йому повірить.

- А твій читач — це якийсь умоглядний персонаж? Для кого ти пишеш?

- Для себе. Мені хочеться розповісти ще кілька історій.

- У твоїй прозі безліч маленьких деталей, речей; ти ніби закоханий в предметний світ, який можна сприймати в якості, наприклад, світу твого дитинства. У мене не було знайомих, схожих на твоїх персонажів, але Київ можна впізнати: це, безсумнівно, провінційне місто, яке щасливе своєю провінційністю. Скажи, тебе змусила стати письменником любов до деталі або любов до істини?

- Істина в літературі — це хто? Три хвилини тому приписав Достоєвському свій творчий метод. Що про це думає Істина? Нещодавно вийшов Victory Park — це казка про Київ, яким він навряд чи колись був. Але пройде час, і по цій книзі, можливо, стануть реконструювати час, як зараз по булгаківській «Білій гвардії». Хоча могли б реконструювати і по кавовій гущі: чим не метод?

- Головним топонімом твоїх творів є Київ?

- Так. Одного разу, в невеликому оповіданні, майнув Берлін, але так, як Київ, я не знаю жодне місто.

- Повертаючись до теми нашої розмови — посттравматичного синдрому: я вірно зрозуміла, —  ти, як людина з рівним темпераментом (ну, таке враження справляє твоя проза) бачиш вихід із ситуації, в якій всі гуманітарії мимоволі перетворилися на політоглядачів / політологів, у повернення до своїх основних професій? Треба просто робити свою справу, не відволікаючись ні на що?

- Так. Відволікаючись, але все одно робити свою справу. Якщо хтось у результаті всіх наших подій, раптом відкрив у собі солдата —  таке можливо —  нехай іде воювати. Але іншим краще робити те, що вони вміють робити добре.

- А як ти це для себе вирішив? Ти просто писав книгу?

- Я писав колонки для газет тих країн, де раніше виходили мої книги. Транслював українську точку зору на події. У Європі добре знають американську і російську позиції, а як все виглядає зсередини, мало хто представляє.

Ще я дивувався своїй останній книзі. Я її закінчив на початку 2013 року і якимось чином, крім авторської волі, в текст просочився тривожний, передгрозовий настрій 2012-2013 років. А нам тільки зараз стало ясно, що він дійсно був передгрозовим. Тобто останній рік перед Перебудовою — 1984 року  — час дії Victory Park — у мене такий саме напружений, заряджений електрикою, як 2012-2013.

- Ти змінився за цей час? Адже подія апелювала до архетипів нашої свідомості.

- Змінився не так я сам, скільки моє ставлення до навколишнього світу; до людей. Світ у черговий раз вразив непередбачуваністю, неймовірністю, абсолютною неможливістю того, що сталося. На наших очах кілька сотень пацанів з палицями зрушили вісь світової політики, змінили історію.

- Ти не боїшся, що тобі буде складніше спілкуватися з москвичами тепер, коли ментальна ідіома про старших і молодших братів вийшла з ужитку 

-  Я, загалом, і раніше не відчував такого ставлення, адже, що не кажи, багато що залежить від кола спілкування. Мені й раніше не давали зрозуміти нічого подібного, але, якщо б і дали, я би, при нагоді, це заперечив. Ми все одно нікуди один від одного не подінемося. І потім, всі бачили марші протесту в Москві та Петербурзі, всі розуміють, що їхні учасники зараз теж в дуже непростому становищі.

- Відомо, що твоє видавництво, Ad Marginem, вперше видало в Росії книгу перекладів прози Тараса Прохаська. Це сталося завдяки твоїй участі?

- Ну, що ти, я з ним тоді й знайомий не був.

- Це трохи «достоєвське» питання, і все-таки поговоримо про чисте почуття. Багато пишуть про те, що подія є боротьбою добра і зла, і в якийсь момент це словосполучення перестало бути метафорою. Люди, закриті фанерками, з яких навіть годівниці для птахів не зробиш, протистояли добре озброєним людям, які отримували гроші за те, що будуть стріляти у своїх співвітчизників. Ця ситуація багато дала в тому числі літературі та мистецтву, але, крім усього іншого, вона відкрила величезний ресурс звичайної людської жалості. Які у тебе стосунки з жалістю?

- Жалібні ... Але ж, крім нас і їх, були люди, які наполягали на поступовому вирішенні проблемних питань. Вони не підтримували Майдан і не засуджували його, і вони були третьою силою, яка тепер теж не дуже задоволена результатом.

- Тобто в собі ніяких змін ти не бачиш, а країна змінилась, і це легко і приємно? Чи це ті зміни, яких ти поки не відчуваєш? І ні жалість, про яку я тебе питала, ні переоцінка категорії  «жорстокість» тебе не торкнулися?

- У мене немає відчуття, що ситуація сформувалася. У нас поки що все у розвитку; ми не знаємо, кому яка роль належить і що кого чекає. Можна сказати, з деякою натяжкою, звичайно, що ми знаходимося в травні 1917 року.

- Чи не 1914? Чи не 1938?

- Є аналогії і з 1914-м, і з 1938-м, але наша внутрішня ситуація, по-моєму, все-таки ближче до 1917-го. Хоча тоді лютий був безкровний. Зараз все розвивається жорсткіше і в Києві, і в регіонах.

- Знаєш, мене часто виводив з рівноваги контраст ставлення до письменників в Росії і, наприклад, в Польщі: якщо в Росії письменник часто є носієм статусу блазня, блискуче описаного в «Андрії Рубльові» Тарковського, тобто є людиною, яка розважає пересичених людей. У Польщі письменник — насамперед співрозмовник своїх читачів. Яка з цих моделей тобі ближче?

- Росія — не Польща, у них різні історії і різні ситуації. Все XX століття радянський письменник був підпорядкований ідеології. Він ще грав у Льва Толстого — людину , від якої можна почути щось важливе про себе, але вже не був ним. А тепер від нього нічого суттєвого і не чекають. Замість письменника слухають свого психоаналітика і за це йому платять. Чесні товарно - грошові відносини.

А письменник — що йому вірити? Нехай заспіває, поки ми тут каву п´ємо. Або станцює.

До речі, Майдан, зрушив багато пластів і культурних також. Суспільство тепер шукає нового лідера, придивляється то до одного, то до іншого, але не знаходить його. Зараз час інформаційних технологій, тому ми дуже добре інформовані; ми знаємо багато зайвого. Життя Ісуса описали четверо і ще кілька авторів апокрифів, а у будь-якого сучасного кандидата в лідери як мінімум 5000 френдів на Фейсбуці плюс передплатники. І кожен готовий стати євангелістом.

- Послухай, але ж письменник, тобто моральний авторитет країни, не може бути один; їх багато. Тут, зокрема, завдяки анархічною природі української ментальності. Або ти думаєш, що суспільство в кожному новому поколінні шукає нового літературного месію?

- Суспільство, з одного боку, нікому не вірить, а з іншого — дуже хоче знайти людину, якій можна було б повірити. Не обов´язково письменника; кого завгодно.

- Скажи, а ти сам здатний на невмотивовану жорстокість?

- Думаю, що ні. Я весь час трохи спостерігаю за собою збоку, це утримує від багатьох речей.

- Тобто ти, якщо тобі некрасиво, завжди себе зупиняєш, адже жорстокість — це некрасиво ?

- Негарно.

 - А ось змиритися з думкою про те, що ти своєю літературою розважаєш пересичених людей, ти б зміг?

 - Так я вже змирився. Я і не нарікав. Роблю те, що мені подобається, і думка про те, що це може когось просто розважити, не лякає. Такий побічний ефект.

 - «Спой мне что-нибудь, что больше, чем слава, и что-нибудь, что больше, чем смерть»? Тобто якщо він тебе слухають, тобі все одно, як вони до тебе ставляться?

- Загалом, так. Читачі формують свою думку через безліч незбагненних речей, передбачити які ніхто не в силах. Коли я читаю рецензії на мої попередні книги, то бачу, що люди виходять з чужих мені посилів, відштовхуються від категорій, які я взагалі не закладав в текст. І зробити з цим нічого не можна.

- Наостанок — дитяче  питання, яке повертає нас до початку: чи є взаємозв´язок між етикою (слово «мораль» я не люблю) і мистецтвом? Хто тягне на собі баржу літератури, — мистецтво чи дійсність, і чи повинен письменник регулювати етичними міркуваннями свою літературу? Тебе турбують якісь етичні моменти, коли тебе веде текст?

- Є він цей зв´язок, є. Навіть, коли ми його заперечуємо, він нікуди не зникає. Ну, а чи повинен письменник щось регулювати, це вже кожен сам вирішує. У багатьох ситуаціях правило «роби що повинен, і будь, що буде» залишається універсальним, а іноді єдиним регулятором. Не тільки в літературі.