Re: цензії

Мирослава Барчук: Пане Євгене, я от подумала, що з 85 років вашого життя, напевно, більш ніж половина – це переслідування, звільнення з роботи, бідність, арешти, тюрми, табори. Як ви, проживши таке життя, оцінюєте його зараз?

Євген Сверстюк: Не все було аж так погано. Я починав з того, що пас гусей, а потім мені довірили овець, потім корів. Я багато вчився в школі, і це, мабуть, найбільший шматок мого життя – навчання. Школа, університет, аспірантура. В той час сиділи в тюрмах усі молоді люди, які про щось думали. А я вчився таки. Тому не все було так погано.

...

Мирослава Барчук: Мені цікаво, чому одні люди застрягають при цьому університеті, а інші – ні? Це ж від вас залежало, що не стали провінційним викладачем. А ви постійно бунтували. Те, що я про вас читала, – буквально з першого місця роботи постійні звільнення, постійні протистояння і бунти. Чому одні люди прогинаються, а інші – ні? Такий ген етичного максималізму – людина приходить із ним у світ чи виховує в собі?

Євген Сверстюк: Думаю, що тут є багато складових. Звичайно, це закладено в характері, але нонконформістами все-таки народжуються. Хоча це можна в собі виховати, бо нонконформізм – це така хвороба, яка нелегко прищеплюється. Звісно, тут залежить дещо і від характеру, і від сумління. Коли ти не можеш прийняти певних людей, обставини, поведінку, треба сказати “ні”.

Мирослава Барчук: Це ви кажете “ні”. Але ж мільйони людей приймають і живуть, садять картоплю біля Освенціму і кажуть: “Ми ж там не вбивали людей, ми картопельку саджали”. От мене цікавить, чи це залежить від покоління – наприклад, ваше покоління і наше? Етичний максималізм залежить від покоління? І як ви оцінюєте наше покоління?

Євген Сверстюк: Думаю, що було дуже багато поштовхів, аби стати нонконформістами моєму поколінню – коли діти пройшли випробування всіма лихами війни, вони поривалися проти когось воювати, збирали зброю, підхоплювали традицію тих, хто загинув. Це треба пережити. Можна пережити це як явище життя, а можна просто з книжок – та це різні речі.

Мирослава Барчук: Ви колись сказали, що в таборі був щасливий час для вас.

Євген Сверстюк: Може, не зовсім щасливий. Молодші, такі, як Овсієнко, отримали університет – вони зустрілися з тими людьми, з якими мріяли зустрітися. А я занадто пізно – мені було вже 44 роки, коли опинився в таборах.

Мирослава Барчук: Бо ви тут мали спілкування і зі Світличним, і з іншими. Наприклад, для Семена Глузмана зустріч зі Світличним була визначальною в його житті, а він зустрівся з ним у таборах.

Євген Сверстюк: Бачите, він належить до тих молодших, яким потрібні були вчителі, яким треба було відкрити життя. А мені табір небагато відкрив – він дав мені дуже згущену атмосферу страждань. Ну, але якщо я сказав, що був щасливий, то, мабуть, так. Безперечно, бути похилим рабом у великій зоні чи бути просто в’язнем сумління у маленькій зоні – це певною мірою цінувалося у світі – то друге краще.

Мирослава Барчук: Як ви розумієте слова Василя Стуса, що жити – це є долання меж, навикання і само собою наповнення. Бо коли я читаю ці слова, то думаю, що власне його життя й було, зокрема, доланням меж.

Євген Сверстюк: Він хотів поставити на перше місце само собою наповнення. Тобто протистояння, долання меж – це, можна сказати, перша фаза. А головне – наповнення.

Мирослава Барчук: У вас багато життєвого часу забрали на протистояння. Ви ж завжди хотіли само собою наповнення. Це те, що запитувала в першому питанні. Коли ви думаєте про своє життя – скільки часу було відібрано у вас і таких, як ви, на протистояння тупій, агресивній системі?

Євген Сверстюк: Куди я міг подіти свій час? Чи я час свого життя міг покласти на якісь дорожчі і цінніші терези? В мене не було вибору.

Мирослава Барчук: А у вас не виникало спокуси, такої форми екскапізму – закритися десь у своїй келії і сказати: “Котіться під сто чортів, я буду читати, писати і само собою наповнюватися”?

Євген Сверстюк: Тоді це не було б само собою наповненням. Думаю, що це була б зрада собі, зрада своєму покликанню, оточенню. Завжди були люди, які чекали, – і зараз є люди, які чекають (то є дуже важливо), чекають на мій крок, на мій вчинок, люди, які потребують руху і вимагають цього від інших, вільніших людей. Інакше – як у Франка: самогубство – це трусість, це втеча з борні.

Мирослава Барчук: Але у Стуса відчувається дуже сильна гіркота щодо земляків. Пришелепкуваті землячки, оце рабство, про яке він казав, його слова: “Яка нестерпна рідна чужина”… Ви думаєте, він відчував теж, що є люди, які чекають чогось від нього?

Євген Сверстюк: Він розумів, що є ті, хто чекає. Він дуже добре розумів, що нас доля високо поставила і багато хто чекає. А що стосується невдоволення пасивністю обивателя – це є вічна історія поневоленої країни. Втриматися від таких оцінок дуже важко.

Мирослава Барчук: А щось змінюється за ці тридцять років, що минули? Щось змінюється всередині народу? Ви відчуваєте, що щось змінилося?

Євген Сверстюк: Знаєте, за великим рахунком, то все було і все залишається. Як у Давньому Римі – хліба і видовищ. Нічого не змінюється. У моєму розумінні нічого не змінюється – і, я думаю, не зміниться.

Мирослава Барчук: Тобто людина як така, у будь-якій нації.

Євген Сверстюк: Звичайно.

Мирослава Барчук: Згадала відому картину Пітера Брейгеля, яка називається “Падіння Ікара”. Це про відому легенду, коли Ікар піднявся заблизько до сонця, сонце розтопило віск – і він упав на землю. У Брейгеля Ікар падає в зелену воду річки. Брейгель показує нам селянина, який оре землю і не реагує на цю трагедію. Показує людину, яка пасе отару овець, рибалку – ніхто не реагує. Я, власне, думаю про те, що, можливо, саме так реагують люди, які вміють жити, на подвиг…

Євген Сверстюк: В Олеся є вірш – коли їх везли, закованих у кайдани, а хтось, лузаючи насіння, сказав: “А що, голубчику, попався?” Отже, це ще добра реакція. Кожному своє.

Дуже часто є в зіпсутому суспільстві і зловтіха. І не тільки не ставляться позитивно, а й догідливо, наче над ними стоїть жандарм і дивиться на їхні фізіономії, оцінює їхню лояльність. Звичайно, в тій системі, де є кому дивитися, чи після Кім Чин Іра чи якогось там вождя, хто плакав, а хто не плакав, а потім відповідно, кажуть, хто мало плакав. То ми маємо зараз приблизно таку саму ситуацію, як у Брейгеля. Кожному своє.

Ну, і нам було набагато гірше – все-таки система відбирала найгірший тип людини. Цей тип людини вилазив на стіл, а господаря дому виганяли з хати. Це було повсюдним явищем на всіх ділянках життя.

Мирослава Барчук: Чи ви вірите, що історія нації, народу є лише наслідком його національних рис – чи ще щось тут є? От, наприклад, наша історія…

Євген Сверстюк: Якби нація жила в умовах свободи, то можна було б сказати, що те, що ви маєте, то це ви створили. Але якщо люди в полоні, то полон робить з усіх полонених. І це вже не національні риси, а те, що деформує людину і деформує націю.

Мирослава Барчук: Але першопричина? Ми говоримо, що є якась нота в нашому самоусвідомленні, що ми – народ-жертва? Це так? І яка першопричина цього?

Євген Сверстюк: Цей віктимізм характерний для багатьох народів. Полякам вже наче непогано живеться, а вони все рівно вигадують себе як жертву, культивують ці почуття і живуть ними – певна частина суспільства.

Мирослава Барчук: У поляків, можливо, це слугує внутрішньому національному обєднанню, а в нас, українців, це переважно таке виправдання. Не відчуваєте це так, що ми дуже багато виправдовуємо тим, що ми – жертва, хтось нам винен? Адже наша історія є наслідком також і наших якихось рис…

У вас є чудові слова, що “історія нам просто на чолі записала перечікування, лінь і зрадливість предків. І ми визбируємо спадщину донкіхотів серед спадщини рабів”.

Євген Сверстюк: Це один з тих емоційних виразів, які ви цитували і в Стуса – це того самого порядку твердження. Це є спроба якось пробудити людей. Адже в багатьох це дрімає, якщо не казати правди. Бо при совєцькому режимі була методологія заколисування – всі народи добрі, всі народи працьовиті, талановиті… А тим часом поганий погонич готує батога, щоби виганяти на роботу. “Ні в одній країні брак самопошани так людей не жер”, – це говорив зек Павло Грабовський, вічний зек.

Мирослава Барчук: Як у нашому народі?

Євген Сверстюк: Так, його це дуже боліло. Якби він залишався, закінчивши Харківську бурсу, тут, і якби він якось пристосувався, то, очевидно, цього не сказав би.

Мирослава Барчук: Як можна пояснити людині, що її принижують, топчуться по її гідності? Як можна брати ці подачки, коритися?

Євген Сверстюк: Вони знають, що їх принижують.

Мирослава Барчук: Мені здається, що вони часом не відчувають цього.

Євген Сверстюк: Але вони звикли до цього – і вони бояться. Вони не звикли до активності. Знаєте, чоловік зі шпагою завжди готовий до відповіді, відсічі. А чоловік з мотикою готовий завжди до того, щоби сапати. І він іншого не вміє.

Я думаю, що в народі мають бути лицарі і мусить бути культ лицарства – у всі часи. І мусить бути багато тих людей в різних ділянках, які ставлять на карту життя. Для кожної нації це є нормальним, це є традицією. Якщо ти належиш до касти воїнів, то ти – воїн і мусиш бути воїном. І якщо ти належиш до касти захисників чи військових, то ти повинен бути не згорбленим солдатом чи офіцером, а ти повинен нести це з честю.

Мирослава Барчук: А як це працює в сучасному світі, в сучасній Україні?

Євген Сверстюк: От немає в нас у сучасному світі поділу людей за певними групами. І я не боюся, що це має бути нижча, вища і ще вища. Має бути ієрархія. І ця ієрархія має культивувати свої чесноти. А щоб культивувати чесноти, звичайно, треба спільно щодня підніматися на цю вищу драбинку.

Мирослава Барчук: А як ви відчуваєте – в сучасній Україні помічають шляхетні вчинки людей?

Євген Сверстюк: Я, наприклад, відчув різницю після того, коли потрапив на Захід. Тут зек, який повернувся, – просто повернувся і живе собі: нам своє робить, а тобі своє. А на Заході ти вже є кимось – і пам’ятають, який термін у тебе був, і не тільки в українця. Там, звичайно, є відповідна якась етична форма сприймання, є етичні критерії.

Словом, це є культура, розрізнення, розуміння, поціновування. І це поціновування так само діє, як і, наприклад, вдячність. У нормальному суспільстві є таке поняття, яке завжди живе і підживлюється у дітях з самого малку. В такому суспільстві рабському є тільки вдячність – та, за яку відповідно платять.

Мирослава Барчук: Зараз, напередодні підписання Україною Асоціації з ЄС, Москва робить усе, щоби не допустити цього підписання. Посилилися не тільки економічні санкції, а й голоси “русского міра”. Ви бачите загрозу від цієї ідеї “русского міра” – як вони кажуть, “східнославянської православної цивілізації”? Чи це вже, на вашу думку, не є небезпечним.

Євген Сверстюк: Ні, це постійна загроза, звичайно, це постійні гроші, постійні ін’єкції. Я тільки думаю, що вони безпорадні у вирішенні великих питань. Підкупом дуже багато не зробиш. Та й купують переважно баранів. І то треба розуміти – а барани не набагато здатні. Але бекають, звичайно, озвучують простір… Я не надавав би цьому такого великого значення.

Мирослава Барчук: Але це красива ідея – православне братство народів. Не тільки барани в це вірять…

Євген Сверстюк: Немає за цим цього всього – це словесні побудови. Реальні люди не несуть в собі цих почуттів.

Мирослава Барчук: “Спільна історія”, “братство”, “дєди”…

Євген Сверстюк: Я сказав би, це зужитий хлам. Нині це не працює. Думаю, сьогодні працює голий прагматизм, голі загрози – і в цьому відношенні колишній кадебіст і нинішній президент дуже добре виконує роль. Погрози, нагнітання страху – свою роль виконує.

Але для нас це теж дуже корисно – це опритомнює. Думаю, що і той шум їхній полохливих лякає – а в неполохливих збуджує енергію, збуджує протидію. Все життя таке.

Мирослава Барчук: А церква на території нашої країни – хіба це тільки полохливих лякає? Це ж реальний інструмент політичного впливу.

Євген Сверстюк: Вона давно є інструментом політичного впливу. Пригадую, як були вибори президента Ющенка, і до якої скандальної поведінки опускалося духовенство, деякі його представники. І нічого не зробили, нічого не вирішили.

Я думаю, що нині ця активність серед московського кліру значно спала. Нині з’явилося багато священиків, які мають справді цінності християнські. І думаю, що щораз більше розуміють, що українська православна Церква – єдина, щораз менше надають значення спекуляціям про “руський мір”, “канонічні території” і т.д. Усе це на перший раз, може, цікаве, а далі смішне.

Мирослава Барчук: Були зусилля і влади, і духовенства кілька років тому за президентства Ющенка, був візит константинопольського патріарха Варфоломія сюди, в Україну. І були ніби зроблені перші кроки для того, щоби об’єднати Церкву православну в єдину. Промова Варфоломея була дуже радикальна, він говорив, що “ми вже єдині” – а потім щось зламалося, щось не спрацювало. Що це було? Чому не вдалося? Чому зависло?

Євген Сверстюк: Думаю, що цей крок дуже важливим був – і залишається дуже важливим приїзд Вселенського патріарха, ми відчули спадкоємність традиції. То сколихнуло свідому частину суспільства – і різні Церкви незалежно від їхньої орієнтації дуже серйозно це сприйняли. А те, що було серйозним, те і залишається серйозним – воно не минає.

Але в той час, звичайно, це не було підготовленим – і не могло бути підготовленим. Це міг бути тільки перший крок.

Мирослава Барчук: Багато хто казав, що саме тоді це можна було зробити, бо тоді був дуже слабкий патріарх в Російській Православній Церкві, і, мовляв, тоді був сприятливий час зробити. І от щось не спрацювало…

Євген Сверстюк: Ну, як сказати – слабкий.

Мирослава Барчук: Ну, слабший, ніж теперішній.

Євген Сверстюк: Він навіть коли б просто був манекен, але за тим манекеном стоїть потуга державна. І ця потуга державна націлила всі свої списи. Ясна річ, що поки ця Церква є міцно спаяною з міліарною силою Росії, поки вона може погрожувати – а вона може погрожувати патріархові в Константинополі, – то дуже важко розірвати це. Вони надають цьому дуже великого значення – і мають рацію. Але воно потрохи розривається. З кожною появою чесного священика воно розривається. Я не уявляю собі нормального священика УПЦ МП, який серйозно ставиться до настанов Кіріла.

Мирослава Барчук: Ви не уявляєте?

Євген Сверстюк: Не уявляю. Тобто я знаю, що є такі.

Мирослава Барчук: Є такі, їх навіть нагороджують державними відзнаками.

Євген Сверстюк: Є такі, є і нагороджені, але ви дивіться, які блазні купуються. Здебільшого все ж таки купують блазнів. Висока постать не йде на продаж.

Мирослава Барчук: Ми запитали українських письменників, що можуть зробити українські інтелектуали, зокрема і письменники, щоб Росія перестала себе протиставляти ціннісно Європі і європейським цінностям. Ось що вони сказали.

Василь Шкляр: Український письменник не мусить перейматися проблемами Росії. Це зовсім інший край. І те, що Росія поза Європою, – то це її природний стан. Власне, сьогодні, навіть не зважаючи на те, що в нас така влада проросійська, вони все одно мусять триматися Європи, бо для України це є природне середовище, яке склалося для неї історично. Та що ми можемо зробити, впливати? Ми мусимо виховувати свої ідеали, своє почуття гідності, національної насамперед. І коли це почуття буде в нас гострим, то навіть не виникне потреби розмовляти на цю тему.

Дмитро Капранов: Українські письменники можуть вплинути на позицію Росії, тільки заявивши силу України. Росія не слухає слабких, Росія слабких гнобить. Усі спроби домовитися з Росією по-людськи закінчувалися завжди різаниною.

Тільки сила наша сьогодні – це не сила зброї, це сила переконання, сила звичаїв, сила письменників і читачів, власне, культурної єдності нашого народу. І, побачивши таку єдність, Росія вимушена буде просто з нею рахуватися. А якщо вона з нею почне рахуватися, то й у самої Росії майбутнє буде значно кращим, ніж вони самі собі хочуть. Тому що вони не бачили нормального життя, тому що вони в цій імперії, в цьому рабстві виросли поколіннями, тому що вони виросли поколіннями, яких грабують – спочатку кочівники, потім опричники, потім НКВС. Община опричнина – це їхній символ, символ їхньої державності, на відміну від українців, для яких символом державності є боротьба за незалежність, боротьба за свою волю, боротьба за самовладдя, боротьба за всі ті дідівські козацькі цінності вічеві, про які ми чули від дідів і які хочемо відродити у себе в поколіннях. Тож українські письменники повинні займатися Україною і тим самим переконати Росію, що Україна, як це не банально звучить, не їхня колонія.

Тарас Прохасько: На росіян не можуть вплинути навіть їхні письменники – ті, які про якісь такі речі говорять зблизька. Але я знаю, що коли у Фатімі з´явилася Мати Божа, то одним з її найголовніших пунктів і прохань до всіх християн було молитися за те, щоби з Росією все було добре, щоби сама Росія якось прокинулася, навернулася, і за добро Росії. Тобто мені здається, що тут уже якось воювати, мстити, доказувати неможливо. Просто треба молитися, щоби їм самим стало легше, бо їм дуже тяжко.

Мирослава Барчук: Що ви скажете? Мені здається, звичайно, Тарас Прохасько прекрасно підсумував. Що можуть зробити українські інтелектуали?

Євген Сверстюк: Я думаю, що кожен з них має рацію. Про вплив на Росію можна говорити тільки в одному плані: щоб Україна мала своє обличчя і щоб те обличчя було привабливим – оце і буде вплив. Вона має дуже багато своїх клопотів, вона на нас не звертає уваги.

Ну, не можна сказати, що не звертає, – вона дуже звертає. Навіть при Єльцині ставилося щоранку питання: "Что ты сделал для Украины?" Так що дуже звертає. Ну, але це вітер історії, це річ, яка не залежить уже від нашої волі. Це надзвичайно важливо, цей вітер історії зірвав нас, відірвав нас від цього прив´язу, і це, безперечно, безповоротно. Не було розрахунку на те, що раби підтримають, що раби злякаються і що раби спокусяться і так далі. Такий урок вони вже отримували. І під російським ковпаком пропагандивним ця правда відчувається – люди відчувають, що це зовсім різна національна ідея. Може, я занадто узагальнюю, але немає українців, дуже зацікавлених у розширенні Російської імперії. Мені здається, що немає.

Мирослава Барчук: Щось вам підказує.

Євген Сверстюк: А росіяни мають цю хворобу. Навіть коли Солженіцина викидає хвиля за кордон, він замість того, щоб бути вже на цій висоті й орієнтуватися вже у вітрах часу, знов опускається до того, щоб аналізувати, де ми втратили "подбрюшье империи" і так далі. Ну, це хвороба.

Мирослава Барчук: Давайте ще раз повернемося до Асоціації з Європейським Союзом. Щоб Україна підписала цей документ про асоціацію з Євросоюзом, Україні потрібно виконати низку домовленостей, зокрема і питання щодо ув´язнення Юлії Тимошенко. Ви теж були політично ув´язненим, політичним в´язнем. Скажіть, будь ласка, як би ви зараз, у цей момент, діяли на місці Юлії Тимошенко?

Євген Сверстюк: Ну, я не можу бути на її місці, бо я ніколи тих ролей не грав. Але цілком зрозуміло, що якщо би вирішувалася доля напрямку розвитку моєї країни, то я сказав би: "Доля моя – це моя доля, прошу не плутати з долею країни".

Мирослава Барчук: Ви думаєте, що вона повинна зробити таку заяву?

Євген Сверстюк: Я думаю, що це було би шляхетним виходом. Бо це є правда: прошу не плутати моєї долі і долі країни. Єдине, що я можу зробити в цей момент для своєї країни, – це щось принести їй в офіру. Оце єдине, що я можу зробити. У випадку Стуса – це принести життя. Це він говорив прямо. Але завжди це є актуальним для кожного громадянина. Він повинен в особливо відповідальні моменти життя свого народу приносити свою жертву.

Мирослава Барчук: Тепер хочу повернутися, власне, до Стуса, до вашого ув´язнення. От ви говорите про цю офіру Стуса, а я подумала, що кілька років тому Донецькому університету не присвоїли імені Василя Стуса, де він вчився. Вчена рада університету визнала його екстремістом. Як ви сприйняли цю історію зі Стусом, з присвоєнням його імені Донецькому університету?

Євген Сверстюк: Знаєте, спокійно. Я думаю, що тут є помилка з боку нашої громади. У випадку з Василем Стусом була певна група дуже активних людей, які мало працювали з масою, які давали мало інформації, мало готовили. Це дуже важко.

Мирослава Барчук: Вчену раду Донецького університету треба готувати? Мені здається, це чиста ідеологія.

Євген Сверстюк: Ну, ідеологія теж не є викарбувана на камінних лобах, вона теж є податлива. Вчена рада була непідготовлена.

Мирослава Барчук: Хочу у вас запитати ще одну річ, яка мені пече. Ви помічаєте, як українці болісно реагують на те, що хтось нас образив, хтось зробив якусь абсолютно дурнувату заяву? От якийсь там російський ведучий щось сказав, ось якийсь – навіть не хочу казати – актор був у Криму і зробив якусь ідіотичну заяву. І ми це все мусуємо, поширюємо в "Фейсбуку", "ВКонтакте", обговорюємо. Як би ви реагували? Може…

Євген Сверстюк: Я би не помічав цієї заяви.

Мирослава Барчук: Це те, що я хотіла почути.

Євген Сверстюк: Я би не помічав. І це є. Караван іде, а собака бреше. Ну, і хай бреше собака – собака завжди буде, собака повинен бути. Але це велика слабість відгукуватися на кожного свистуна. Свистунів багато, їм платять за те, що, от бачиш, тебе почули. А от коли його не почують, не звернуть уваги на нього, то він буде сам по собі отакий нікчемний, яким він і є, і все. Йому не треба створювати резонансу.

Мирослава Барчук: Дякую, пане Євгене. Вичерпався час, на жаль. Я би з вами ще говорила і говорила. Пане Євгене, дякую, що були з нами. Бажаю вам здоров´я і щоб ви ще багато років були з нами. Це був Євген Сверстюк, письменник, перекладач, літературознавець і дисидент радянських часів.