Ми продовжуємо розмовляти з членами Українського ПЕНу. Це цикл програм, який розповідає про письменників, мистецтвознавців, журналістів, публіцистів, літераторів, багатьох людей, яких об’єднує ця унікальна громадська організація, яка опікується не лише питаннями творчими, а й захистом прав людини в Україні. Наш сьогоднішній співрозмовник – президент Українського ПЕНу Андрій Курков.

Ну, до ПЕНу зараз повернемося. Хочу вас запитати про долю роману, який ви пишете чи то дописуєте, який писався в милій моєму серцю, а тепер вже, думаю, і вашим серцям Гуцульщині спільно з Винничуком. Що це за роман?

Найсмішніше, що роман дописаний, ми зараз редагуємо, але ми досі не знайшли назви – щодня списуємося і обговорюємо варіанти. Це історично-пригодницький роман, який задумувався як пародія на Дена Брауна, а вийшов краще за Дена Брауна – і літературно якісніший, і сюжетно більш закручений. І в ньому є Україна – і Львів, і Київ, і Україна під час Другої світової, і сьогодення.

Як працюють разом найбільш галицький письменник усієї України і русский писатель украинский? Як це відбувається? Це якою мовою буде?

Спочатку вийде українською, потім, я сподіваюсь, теж тут вийде російською. А писалося… Я писав і українською, і російською, а потім усе ж таки перейшов на російську, сам себе перекладав і відправляв Винничуку. Він правив, редагував, а тепер я його текст перекладаю російською. Це дуже важка робота. Тому що чудова жива галицька мова Юрка Винничука при перекладі стає трошки біднішою, хоч я намагаюся, щоб вона лишалася такою ж живою.

От цікаво, як можна російським діалектом перекласти галицький. 

Ну, діалекти я не використовую, але використовую літературні слова, які не так часто вживаються зараз. Все одно це буде українська російська мова, а не литературный русский язык Москви.

Чому ви вирішили разом це писати?

Ми давно товаришуємо, відчуваємо один одного, відчуваємо, як хто думає, фантазує, пише… Тому виникла ідея про такий експеримент – разовий, але дуже цікавий – написати вдвох. Ми знайшли спосіб писати вдвох – не дуже важкий і такий, що дозволяє працювати на відстані. У романі дві сюжетні лінії. Одна відбувається сьогодні, а одна – у XII столітті і в середині ХХ століття. За минувшину відповідає спеціаліст по минувшині Юрко Винничук, а сьогоднішні дні пишу я. Це означає, що я писав 1, 3, 5, 7-й розділи, а він – 2, 4, 6, 8-й. Потім, перечитуючи, ми дивимось, де треба, щоб перегукувалися ці лінії, переходили сюжети. Таким чином ми створили павутиння сенсів. Є речі, які з XII століття перескакують у мою лінію, яка відбувається зараз у Києві. Тобто є певне віддзеркалення минулого в сьогоденні.

Цікавий метод. Ви багато викладаєте студентам, і не лише в Україні. Зараз ви приїхали з Індії. Це метод співпраці, який ви самі для себе винайшли.

Так. я вже останні років десять пишу тільки ті романи, для яких мені треба багато чого нового навчитися. Тобто, я використовую роман як засіб самоосвіти і вводжу якісь нові експерименти. І цей експеримент, я думаю, найекспериментальніший.

З Діаною Клочко ми говорили про людей, яких прийняла українська культура. Вони не були українцями за походженням, були людьми іншої культури, вчилися в інших університетах, приїжджали з Європи або з Росії, але потім українська культура їх затягувала. Я пам’ятаю,що ви були найпопулярнішим російськомовним письменником, першим, хто видавався на Заході. Загалом російськомовним, не лише з України. Потім, здається в 2005 році, ви стали в Росії дисидентом і вас туди перестали пускати, заборонили ваші книжки. Тепер ви очолюєте дуже авторитетну українську правозахисну організацію, яка об’єднує надзвичайно талановитих українських митців, пишете разом з Винничуком… Як з вами відбулася ця дифузія, входження в український світ?

Ну, насправді я виріс в Україні, в Києві. Мені було менше ніж два роки, коли моя родина переселилася з Ленінграду до бабусі в Пущу-Водицю. Тож я киянин скільки себе пам’ятаю. І якщо дихаєш українським повітрям і цікавишся культурою, то культура приходить разом з українським повітрям. Це українська культура, навіть якщо вона створюється російською, кримськотатарською чи ще якоюсь мовою. Людина, яка тут живе, не може не підпасти під вплив української ментальності. Відбувається зміна ментальності – від колективної російської чи пострадянської до індивідуалістичної української.

Тобто, знову процитую Діану Клочко, яка казала, що є імперська ментальність і є республіканська. Українська – республіканська. Ви даєте трохи інші дефініції, але абсолютно справедливі – колективна і індивідуалістська ментальність. 

Ми просто не думаємо про велике щастя жити без царя. І при цьому критично ставитися до будь-якої влади. у Росії це неможливо. Там ти живеш при царі, від нього залежиш і повинен показувати свою лояльність. Тут ми можемо показувати лояльність державі, але не уряду чи президенту.

Може в цьому є і проблема. Бо часто в цьому індивідуалістичному світі ми нікому не показуємо лояльності. Ми звикли, що у нас завжди уряд домініон ставив у колонію, і жили тут у внутрішній еміграції: вони нами правлять, бо їх нам прислали. А ми не ділимо відповідальності з урядом за те, що відбувається. 

Ну, це треба виправляти. Це так само легко виправити, як нас вчили платити податки. Я пам’ятаю чудову ситуацію. Років вісім тому один тодішній депутат мені з гордістю сказав, що він не платить за газ, тому що він цим бандитам платити не збирається. Насправді, у нас більший потенціал, тому що більша повага до власної свободи. Це означає, що ми розуміємо: кожен має той самий рівень свободи, і ми повинні поважати і свободу іншого, і держава повинна поважати нашу свободу, нашу волю, нашу можливість не погоджуватися з усім, що нам кажуть.

З багатьма нашими співрозмовниками, членами Українського ПЕНу, ми часто згадували, як українці вміли самоорганізовуватися. Може не всюди, в Галичині точно вміли і за часів Австрії все це підтримувалося. За часів СРСР цього, звісно, не було. Зараз, особливо після Революції Гідності, з початку війни, люди знову відчули силу цих громадських організацій. Цей цикл програм ми робимо з Українським ПЕНом, який почав заявляти про себе. Ми завжди шукали для себе таких авторитетів. Свого часу "Група 1 грудня", яка продовжує працювати… На жаль, дуже багато світлих людей вже відійшло, які в ній працювали. І от Український ПЕН. У чому унікальність цієї громадської організації?

Унікальність у тому, що ПЕН має репутаційну цінність. Тобто, ми не робимо непотрібних заяв, ми дуже ретельно готуємось до кожного публічного акту, до кожної публічної дії, конференції. І ми пробуємо виносити в публічний простір ті теми, від яких в принципі залежить наше майбутнє і нормальне майбутнє нашого суспільства.

Які це теми? Які найболючіші теми ви зараз відчуваєте?

Ну, зараз у нас, мабуть, головна тема – наша реакція на велике святкування в Москві 75-ї річниці перемоги у Другій світовій. Тому що ми бачимо, що Москва і Путін особисто почали дуже агресивно переписувати історію.

Ми бачимо, яка драматична ситуація розгорнулась у ці дні, коли він не тільки намагається самостійно переписувати історію, а й втягує в це інші країни. Ми бачили вибачення Яд-Вашему, який визнав, що їх фактично використали в російській пропаганді. Конфлікт з Польщею. Між іншим, можна по-різному ставитися до Зеленського, але його виступ у Польщі, під час відзначення визволення Освенциму, справді був хорошим, коли він говорив про два тоталітарні режими, які несуть відповідальність за початок Другої світової війни. І це викликало страшне несприйняття в Росії і особисто у Путіна. Навіщо вони створюють цей міф зараз? Для чого він їм потрібен?

Він їм потрібен для внутрішньої політики, для консолідації суспільства навколо полководця і царя. І він справді пов’язаний з конфронтацією Росії, яка знову стала загарбником, яка хоче збільшити свої території, і Заходом, який не дуже добровільно і не так активно, як хотілося б, але протистоїть нападу на демократичні європейські цінності: недоторканність кордонів, міжнародне право. До речі, навіть у змінах до конституції вони вже зазначили, що внутрішнє право вище за міжнародне. Вони стають окремою планетою, яка, на жаль, знаходиться не на відстані у дві тисячі кілометрів від Землі, а поруч. Практично, вони стають інопланетянами для цивілізованого світу. І виникає справді небезпека Зоряних війн.

Ми вже бачимо, що російські супутники починають слідкувати за американськими. Ці скандали стають для нас дуже серйозною небезпекою. А в Росії можливий якийсь інтелектуальний спротив процесам, які там відбуваються?

Він є, але він маргіналізований, слабкий. І він є тільки у великих містах, там, де практично все під контролем. У провінції ніякого спротиву немає. Люди на заміну нормальному життю прийняли гордість за імперію. Ми, зі своєю ментальністю, не можемо зрозуміти, що відбувається в головах у тих людей.

Як бути нам? Ми бачимо, що європейські країни, які ми звикли вважати своїми союзниками, теж доволі меркантильні. Інтереси їхніх бізнес-еліт починають превалювати, вони домовляються з Росією, Росія впливає на їхній політичний порядок денний, фінансує… 

Звичайно. Але наше завдання, перш за все завдання МЗС, постійно нагадувати про реальну ситуацію, яка склалася між Росією та Україною, про анексований Крим, організовувати семінари, виступи, конференції, приносити цю тему на конференції по безпеці, ми повинні постійно про це говорити.

Як змінюється склад Українського ПЕНу останніми роками? Я бачу, що у вас зараз дуже багато молодих людей, молодих письменників.

У нас зараз більше 110 членів. Бажаючих вступити багато, але ми дуже ретельно обговорюємо кожну кандидатуру, тому що для нас, в принципі, часом головне не те, чи успішний письменник, чи пише він геніальні книжки чи звичайні, а його політична та громадянська позиція, його готовність бути активним в організації. Мертві душі нам не потрібні, хоч Гоголя ми любимо.

Активним в організації… Що це означає? Чим ви займаєтеся? 

У нас багато проектів. Один з них називається "Мережива". Це поїздки членів ПЕНу по маленьких містечках, по райцентрах України, де проводяться зустрічі з місцевими активістами, відкриті дискусії на політичні та літературні теми, просто виступи.

А є інтерес у людей? Приходять люди?

Люди приходять багато. У кожному райцентрі зараз є велика група активістів, які приходять. І я сподіваюся, що цей проект, це мереживо, призведе до створення мережі активістів, щоб ми могли допомагати, вже дистанційно, проводити якусь публічну діяльність у маленьких містах, де зазвичай не так вже багато чого відбувається, де більшість населення спить, працює і їсть.

Є регіональна різниця між цими маленькими містами?

Звісно є, велика.

У чому вона полягає?

По-перше, між регіонами. Я їздив з цим проектом у Новоолексіївку. Це зараз остання залізнична станція перед Кримом, біля адмінкордону, і в Генічеськ. І можна сказати, що ці два населені пункти, розташовані поруч, за 30 кілометрів один від одного, зовсім різні. Зовсім інша публіка. У Новоолексіївці осіли дуже багато кримських татар, для них дуже важлива кримськотатарська тематика. Генічеськ – колишня територія впливу Партії регіонів. Там набагато важче зібрати людей, набагато важче достукатися до них. Але там ми зустрілися з дуже цікавими молодими людьми, які переїхали до Генічеська з Західної України.

А чому?

Ну, за сімейними обставинами, чи родинними зв’язками. Але вони пробують впливати на молодь. Наприклад, там одна дівчина відкрила "Мовну школу" – курси іноземних мов. І через дітей, які почали ходити на ці курси, одразу почала спілкуватися з батьками, і виник новий спектр можливостей – спілкуватися збільш-менш молодими людьми, які там народилися і виросли.

Мовна проблема відчувалася?

У Генічеську переважно російська мова. Тому там, в принципі мова йде не про мову, а про смисли.

Які ще проекти крім "Мережива"?

Є ще "Дискусійний клуб". Це політичні і соціальні дискусії, теж по великих і маленьких містах України. Їздить група – три-чотири – письменників. І ще у нас є виїзні засідання активу ПЕНу, коли сім-вісім людей проводять в містах зустрічі, дискусії, конференції. Так ми їздили останнім часом до Житомира і Черкас. Крім того, у нас є видавничі проекти, але вони дуже специфічні. Ми два роки тому оголошували конкурс на видання в перекладах іноземними мовами книжки Олега Сенцова "Жизня". Ми змогли її видати в Англії, Німеччині, Польщі і Франції.

Хто фінансував?

Ми знаходили гранти.

Інститут книги долучався?

До цього проекту ні, але ми співпрацюємо. Ми допомагаємо промоції української літератури, а вони на книжкових салонах розміщують на своїх стендах і інформацію Українського ПЕНу.

За останні п’ять років українська культура змінилася. З’явилося українське кіно, створено було Український інститут книги, були закупівлі для бібліотек, які зараз, на жаль, зменшені. Чи відчуваєте ви ці зміни і чи не відчуваєте загрози, що ми можемо втратити якісь з цих наших здобутків?

Мені здається, ризик є великий. Але зміни були досить ґрунтовні і вони вплинули дуже сильно, насамперед, на українське кіно. Про нього зараз постійно говорять, його показують, на нього приходять повні зали. З книжками у нас вже виникли проблеми. Проблеми з книговидавничою справою завжди були, але зараз буде провальний рік, тому що держава вирішила не закуповувати книжки для дорослих бібліотек. Це означає, що книговидавці будуть відкладати плани нових книжок на наступний рік, сподіваючись, що потім ця закупівля поновиться. А головна проблема і головний ризик, що ми тільки почали створювати національний культурний простір, і це може зупинитися, а без національного культурного простору ми не зможемо консолідувати українське населення. Тобто, не зможемо об’єднати всі регіони, не зможемо створити культурний контекст, який буде пізнаваним від Закарпаття до Сумщини і Чернігівщини. Ми досі не можемо організувати в один день прем’єру нового українського фільму, щоб вона відбулась одночасно в усіх обласних центрах та великих містах, тим більше не можемо так само зробити прем’єру книжки. Це означає, що ми живемо культурно роз’єднаними.

У чому загроза цього роз’єднання?

Коли нема спільного культурного контексту, приходить інша культура і накриває цей регіон. Тому що вона ближча і активніша. І люди починають говорити фразами, почутими з іноземних фільмів, замість того, щоб говорити фразами, почутими в наших фільмах.

Дякую вам. І сподіваюся, що нам вдасться це зупинити спільними зусиллями різних громадських організацій, серед яких Український ПЕН – унікальний і цікавий.