У меня сложились хорошие отношения с Кунаевым. Тогда он позвонил Брежневу: «Леонид Ильич, я давал вам книгу Сулейменова «Аз и я». Скажите, там есть национализм?» «Ни хрена никакого национализма там нет», - ответил Брежнев по-солдатски.

Известный советский поэт, посол Казахстана в ЮНЕСКО Олжас Сулейменов недавно посетил Петербург для обсуждения с властями города строительства Евразийского культурного центра в Петергофе. В интервью питерскому корреспонденту «Часкора» Андрею Морозову он рассказал о том, для чего нужен этот центр, с какой властью должен общаться поэт, и что Россия, как и Казахстан патриархальная страна.

- Олжас Омарович, вы продвигаете идею строительства в Петергофе Международного культурного центра под эгидой ЮНЕСКО. Что это будет за центр и для чего он нужен?
- Этой идеи почти четыре года. Она родилась во время Первого Форума творческой интеллигенции СНГ, состоявшегося в Москве. Потом такие форумы прошли в Астане, в Душанбе и в других городах. На этих таких встречах становится ясно, как нуждается в постоянном общении, в диалоге интеллигенция народов, почти век бывших вместе.

Сейчас воссоздается единое экономическое пространство Евразии и естественно стремление воссоздать единое культурное пространство. Этой цели и должен будет служить Евразийский культурный центр. Лучшее место для него - Петербург, откуда когда-то исходили мощные токи культурной энергии по всей Евразии.

- Как вы думаете, почему пропал интерес к поэтам? 
- Тиражи пока не растут, но на вечера поэзии народ собирается все больше и больше.

- Куда девался народ, который приходил на стадионы слушать поэтов? 
- Развал Советского союза ударил по единому культурному пространству, которое создавалось семь десятилетий.

- Может, веками? 
- И веками, но советский период это семь десятилетий. Мне кажется, должно произойти возвращение интереса к поэзии.

- Вы верите в это? 
- Верю. Это должно произойти неизбежно. Новые поколения должны увидеть и почувствовать красоту слова, ведь кроме мысли в слове должна быть и красота.

- Если посмотреть на молодежь, она стала заменять слова смайликами, символами, или просто их сокращать. 
- Этот период пройдет.

- Вы оптимист? 
- Я не могу поверить, что человечество откажется от богатства, которое накопилось за века развития слова и мысли. Иначе все напрасно. Человек должен выполнять программу вида homo sapiens. Что будет, если он деградирует, и превратится в человека мычащего? К этому все идет, но мы должны осознать это, и указать друг другу на такую опасность.

- Простите, сейчас не те времена, когда все решалось на пленуме ЦК партии. Кто кому что будет указывать? 
- У власть предержащих есть возможность вернуть культуру на заметное место. В современном строе, при рыночной экономике, культура оказывается на самом последнем месте. Это ущерб - и для политики, и для экономики.

- В Казахстане есть союз писателей? 
- Есть. Я член союза писателей Казахстана и нескольких других республик, в том числе и международного союза писателей.

- Читаете книги казахских писателей?
- Читаю, и не только их, русских тоже. Казахская литература переживает такой же период, как и русская. Так называемый рынок ударил по книге везде, где он объявил себя. Это поветрие коснулось всех республик бывшего Советского Союза. Это общая беда.

- С другой стороны - миллионные тиражи «Гарри Поттера»... 
- Это книги для детей. К сожалению, сейчас не только литература, но и кино больше рассчитано на детей. На младенчествующую аудиторию - на людей малообразованных и малодумающих. В южных странах также переживающих постграмотный период, газеты, в погоне за тиражами, рассчитывают на малообразованную аудиторию. В них много больших фотографий, и мало текста. В Москве зашел в книжный магазин, посмотрел на обложки книг. Те же пестрые обложки, как газеты для малограмотных.

- В этом году исполняется двадцать лет, как не стало СССР. До сих пор есть люди, сожалеющие о его развале, и есть те, кто не плачет о нем. К кому из них вы относитесь? 
- Я был за сохранение Советского Союза, но считал, что он должен был обязательно видоизмениться. Я был членом конституционной комиссии, избранной I Съездом народных депутатов. Мы должны были сочинить новую конституцию обновленного союза, которая сохранила бы его, усовершенствовав значительно. Но у нас просто не хватило времени на это.

- Работа над Союзным договором шла параллельно? 
- а, и в том же направлении. Но ему тоже не дали осуществиться.

- Одним из «подземных толчков», разрушивших СССР, был национализм в национальных республиках, поддержанный местной партэлитой. Одной из «первой ласточек» были националистические волнения в декабре 1986 года в Алма-Ате по поводу назначения первым секретарем компартии Казахстана русского - Колбина. 
- Я бы не назвал эти волнения националистическими.

- Но их причиной стало именно назначение на этот пост русского. Представить такие волнения, например, в 1982 году просто невозможно. Скажите, откуда появились тогда национально-озабоченные? 
- Это случилось после 1985 года, когда проявилась новая политика демократизации, и возможность свободного выражения своего мнения.

До этого мы часто видели по телевизору демонстрации протеста студентов зарубежных стран. Мы видели, как они активно протестуют, яростно выражают свое мнение.

Когда у нас впервые заговорили о самоопределении, то было много лозунгов, которые возбуждали народ. И люди вдруг решили, что их мнение может быть услышано.

Молодежь за один год пропаганды нового мышления успела привыкнуть к мысли, что верхи будут считаться с мнением низов. Митингующие хотели избирать нового руководителя, а не просто соглашаться с неизвестной фигурой привезенной из Москвы.

- В той ситуации, все-таки, протест был именно против назначения русского человека. Как в стране, в которой гордились интернационализмом, где ваши коллеги по перу воспевали дружбу народов, могли появиться националисты? 
- Молодежь поднимала плакаты с фамилиями своих кандидатов на место руководителя. Среди них были фамилии русских казахстанцев. Митингующие требовали избрать казахстанца, известного народу своим трудом в республике. Тогда это было необычно.

- Вы, как народный депутат, вступали в МДГ (Межрегиональная депутатская группа на Съезде народных депутатов СССР. -Ред.)? 
- Нет. Я не был с ними согласен, но общался. Я выступал за то, чтобы сохранить основу власти, которая была, и тот строй, но многое реформировать. Понимал, что резкое ослабление власти приведет к разрушению страны. Поэтому я расходился во взглядах с МДГ.

- Слушая сегодня защитников Советского Союза, никак не могу понять: почему же никто из них в августе 1991 года не вышел на защиту райкомов, горкомов КПСС? Зачем сегодня посыпать голову пеплом? 
- Скажите, а кто послушал 83 процента населения, сказавших «Да» сохранению Советского Союза на референдуме в 1991-м? Никто. Понимаю тех, кто сейчас готов перефразировать знакомое с детства выражение «Пепел Клааса стучит в мое сердце!» на «пепел класса!..». Классовое сознание в наших обществах вновь обретает голос.

- Вы свой партбилет так и не сдали? 
- Я и не выходил из партии. Был членом ЦК. До сих пор убежден, если бы у партии было еще немного времени, то можно было бы сохранить и умножить. Посмотрите на китайцев, они все же не разрушили свои совхозы и колхозы. Многое и другое сохранили, потому и выросли.

- Правда, воруют там не меньше, чем у нас. 
- Рынок и там торжествует, но не так победно как в наших странах. Нам есть над чем поразмыслить: что мы потеряли, и что приобрели?

- Что приобрел Казахстан? 
- Самостоятельность.

- И вечного Назарбаева? 
- Если мы посмотрим на другие страны, то там руководители меняются часто, но от этого населению не становится лучше. Мы должны были и это учитывать.

- За то время, пока Назарбаев управляет вашей страной, в России поменялось три президента, в США - четыре. 
- В России, мне кажется, до Медведева, было всего два президента. Горбачев - не в счет: он был общим. Можно добавить, что в Грузии было несколько президентов, в Киргизии тоже, но насколько это их продвинуло?

Наша республика отличается от других в СНГ. У нас сложная демографическая картина. Для нас важнее сохранить многонациональное государство в то время, когда в других больше говорят о самоопределении этносов, составляющих народ.

- Можно сказать, что Назарбаев - это казахский вариант Путина? 
- У них много общего, но они разные, хотя учатся друг у друга. Путину и Медведеву кое-что подсказывает опыт Назарбаева, а он постоянно изучает шаги соседей. Это нормально.

- Вызывает смущение явка на выборах президента Казахстана, и количество голосов за Назарбаева - почти сто процентов. Как такое возможно? 
- В большинстве евразийских государств общества патриархального толка, но не либерального. Так в Казахстане, но так и в России. Патриархальщина в Евразии создавалась веками, и перестроиться нам по модели либеральной европейской демократии в два десятилетия невозможно.

- Вы были послом в Италии. Дипломатическая работа не свойственна творческому человеку. Одни государственные секреты чего стоят...
- Были и тайны, но работа очень интересная. Меня больше привлекала возможность работы там, где зарождалась цивилизация.

- Сейчас вы являетесь послом Казахстана в ЮНЕСКО. Несколько лет назад США выходили из этой организации, обвинив ее в коррупции. Вы сталкивались с такими явлениями? 
- Нет. США выходили, но потом вернулись. Этот демарш был по политическим мотивам, тогда ЮНЕСКО в чем-то не послушалась США. У американцев часто такое случается. Они входят в конфликт и в других международных организациях, когда что-то не так, как они хотят.

- В молодости вы написали стихи, где была строки: «Нет Востока. Нет Запада. Есть большое слово - Земля». Теперь, прожив столько лет на Западе, неужели не согласитесь с Киплингом: «Восток есть Восток, Запад есть Запад, и вместе им не сойтись»? 
- Я знаю, что писал Киплинг, но хотел бы, чтобы заявление, которое сделал в молодости, соответствовало нашему будущему. «Нет Востока. Запада нет. Есть большое слово - Земля».

- Вы думаете, что палестины с евреями когда-нибудь это поймут? 
- Со временем - да.

- Вы такой оптимист? 
- Скорее - реалист. А как иначе? Или что, мы должны запереться в своих границах? Все равно интеграционная логика развития человечества доказывает, что нужно жить в условиях осознанной взаимозависимости.

Так, чтобы каждый народ осознавал свою взаимозависимость с соседями - экономическую, потом - политическую и культурную.

- Вы яркий пример успешного поэта, но не только творчески. Почти как наш Сергей Михалков. Была даже история, когда партийный хозяин Казахстана Кунаев звонил Брежневу, чтобы вас защитить от гонений. Как вам удалось быть востребованным при всех режимах? 
- Республика защищала своих. У меня сложились хорошие отношения с Кунаевым. Тогда он позвонил Брежневу: «Леонид Ильич, я давал вам книгу Сулейменова «Аз и я». Скажите, там есть национализм?». «Ни хрена никакого национализма там нет», - ответил Брежнев по-солдатски. Это, по тем временам, была лучшая рецензия на такую книгу.

- Но поэт - существо свободолюбивое, а тут - общение с властью
- Если власть не против народа, не против моего читателя, то почему бы с ней не общаться, чтобы улучшать жизнь людей.

- Те же коммунисты отправляли людей в психушки...
- У нас в Казахстане не было таких психушек. Я хорошо помню пленум ЦК компартии Казахстана в 1987 году, на нем стали говорить о культе личности Кунаева. Я в своем выступлении сказал, что культ - это обожествление. Кунаева в республике не обожествляли. Не стоит на него натягивать мундир сталинского размера. Культ личности в моем понимании это тюрьмы, концлагеря, пытки. У нас при Кунаеве этого не было.

- Кунаев служил той партии, которая породила и культ личности Сталина. 
- Да, он состоял в той партии, теоретики, которой извратили идею социализма. При раннем Брежневе, сподвижником которого и был Кунаев делались попытки поправить дело социалистического строительства, даже в теории. Но оно, это дело, зашло слишком далеко в сторону.

Например у нас в Казахстане и Средней Азии социализм воздвигали, минуя стадию капитализма, прямо на песке феодолизма и общинного строя. Какое здание на таком фундаменте могло устоять? Но мы что-то большое, общее строили !..

Это ощущение во мне живет до сих пор.

Человечество еще вернется к идее социализма, но теперь на строго научной основе. С учетом почти векового опыта драматических ошибок.

Вопросы задавал и стихи цитировал Андрей Морозов