Гість програми Мирослави Барчук Homo Sapiens – Леонід Фінберг, директор Центру досліджень історії та культури східноєвропейського єврейства, головний редактор видавництва "Дух і літера". 

Мирослава Барчук: Леонід Фінберг – сьогодні гість Homo sapiens. Передусім вітаю вас – ви стали лауреатом Премії фундації Антоновичів. Принагідно скажу, що це дуже престижна і серйозна нагорода – вперше її отримав Василь Барка, потім лауреатами ставали Василь Стус, Ліна Костенко, Іван Дзюба, В’ячеслав Брюховецький і багато достойних людей.

Отже, у промові під час отримання цієї премії у Вашинтоні ви сказали: “У видавництві “Дух і літера” ми намагаємося видавати книжки, що сприяють подоланню прірви між українською та світовими гуманітарними культурами”. Що маєте на увазі, коли говорите про прірву?

Леонід Фінберг: Культури, які не мали таких трагічних подій, як майже всі культури Східної Європи, які розвивалися вже в ХІХ, а особливо в ХХ столітті більш поступово, накопичили лани гуманітарної думки. Це бібліотеки, які мені довелося бачити в різних університетах, де сотні тисяч, а іноді і мільйони книжок з соціології, філософії, історії. Водночас українська культура могла розвиватися в радянські часи дуже обмежено. Мало того, що були обмеження щодо художньої літератури – перекладів філософської, історичної, літературознавчої, мистецтвознавчої літератури українською взагалі не існувало.

Колись книга, яку редагував Солженіцин, що називалася “Из-под глыб”, починалася словами, що, мабуть, ми говоримо такі речі, про які світ вже давно знає – але ж ми були ізольовані від цього світу і ми цього не знаємо.

Так само й ми були. Уявити собі сьогодні, вже через майже 25 років більш-менш вільного розвитку української культури, що ми не знали і не мали можливості читати українською ті великі імена, які сьогодні у нас на столі, важко для молодого покоління. Але ж ми починали з того. Я думаю, що так само, як ви, я читав українську історію між рядками специфічних, м’яко кажучи, книжок про український націоналізм. Чи єврейську історію вичитував так само в якихось гидотних книжках про сіонізм. Отака була наша доля. І ця прірва була величезною. Вона й сьогодні досить велика.

Мирослава Барчук: У нас є свідчення викладача Київського національного університету Олександра Панасьєва про час, про який ви говорите – про 1960-ті, 1970-ті, 1980-ті роки. Він згадує власне про те, як інтелектуали вишукували оці крихти інформації і в огидних книжках, підручниках, і навіть у журналі “Перець”.

Олександр Панасьєв: Совєти робили все можливе, щоби інтелектуали були, так би мовити, інтелектуально цнотливі, незаймані. І джерела інформації були абсолютно невірогідні – скажімо, книжки, які називалися, скажімо “Кризис буржуазной естетики”, “Дегуманизация исскуства”, “Современное зарубежное кино”. І вичитували як? Що більше лають – значить, то більше цікаво.

А от тексти – де брати тексти? Це була найголовніша проблема, бо нікуди кинутися. В деяких випадках – скажімо,“Современная буржуазная психология” – там про біхевіоризм якийсь і про Фройда. А чому про Фройда було цікаво? Бо щось, пов’язане з мистецтвом. Навіть ті книжки, які видавали тут, в Совєцькому Союзі, дуже важко було деякі знайти – скажімо, Сергія Сергійовича Аверінцева. Діставали через когось, хто був у Москві, привіз декілька примірників і подарував. А, скажімо, одна з його головних книжок – “Поэтика византийской литературы”мені дісталася через мого кращого друга священика, який персонально знав Аверинцева.

Чи, скажімо, такі автори, як Лосєв – “Античная естетика”. Знову-таки – ви не уявляєте, якими ходами люди знаходили. Можна було перекупити, переплативши в три, чотири, п’ять разів. Але головне – література художня, філософія більш-менш сучасна, ну, ХХ століття – це було фактично недоступне.

Мирослава Барчук: Випалене поле?

Леонід Фінберг: Я можу підписатися фактично під кожним словом колеги і доповнювати це не тільки розповідями про те, як ми шукали Аверінцева. До речі, ви знаєте, що чотиритомне видання Аверінцева російською і ще декілька томів українською видало наше видавництво? І тих томів немає в Росії – ми їх там поширювали.

Аверінцев уже став такою білою вороною для певної офіційної російської культури. І він приїздив до нас – це ініціатива Костянтина Сігова, який товаришував з Сергієм Сергійовичем. І Аверінцева запитували – чому ви видаєте в Києві книжки? А в нього була така специфічна мова – він поступово так повільно говорив. І він казав: “Понимаете, мои московские друзья – они спешат. Они хотят, чтобы я сдал рукопись на такую-то дату. А мои киевские друзья с пониманием относятся к тому, что творческий процесс – это может быть чуть сложнее”. Але ж насправді ми видали великі книжки Сергія Аверінцева – і не тільки його.

Мирослава Барчук: Із десять років тому ви привозили Аверінцева до Києва, він виступав у Києво-Могилянській академії. І я пригадую, який це був набитий зал – люди стояли в проходах, в дверях, маса студентів, науковців. Це він уже вдруге приїхав до Києва?

Леонід Фінберг: Він багато разів був у нас. Але це був той знаменитий раз, коли йому одягнули мантію професора Києво-Могилянської академії. І я думаю, що це дуже важливо було для нього – а, можливо, ще важливіше для Києво-Могилянської академії, що такі люди, як Сергій Аверінцев, як Адам Міхнік, як Поль Рікер – їх багато – стали почесними професорами.

Мирослава Барчук: Уже 20 років тому Костянтин Сігов створює видавництво “Дух і літера”, запрошує вас до співпраці. І ви починаєте власне з цього випаленого поля. З чого ви почали? От на промові у Вашингтоні ви сказали, що почали з історії. Чому?

Леонід Фінберг: Знаєте, я сказав, що ми почали з історії, маючи на увазі не тільки видавництво. Я говорив про все українське суспільство. Розповідав, як ми шукали історичні тексти. Бо людина, яка приходить у цей світ, хоче знати, що було до її народження, хоче знати історію своєї родити, свої нації, свого світу.

Тому історія дуже важлива для будь-кого. Ми вже розуміли, що радянські версії історії брехливі, абсолютно неадекватні. От зараз більш-менш іде увага до Другої світової війни. А те, що в радянських підручниках написано як перемога – то це була поразка. І навпаки. І так в усьому.

Знов-таки, у Вашингтоні я говорив про те, що все було спотворено – була спотворена вся матриця сприйняття історії. Великою жовтневою революцією називали більшовицький переворот, Голодомору взагалі не було в мові того часу – навіть приватно люди боялися про це згадати. Й інше, інше й інше. Але ж шукати треба було правду. Думаю, тому все суспільство занурилося в історію. Хто міг, почав писати спогади. Перші історійки з’явилися, перші переклади з тих книжок, які виходили на Заході, в Америці. І це я мав на увазі в своїй доповіді.

Мирослава Барчук: Але інерція цього мислення радянськими ідеологемами страшна. Вона так тяжко долається… Що скажете про цей абсурд, коли, наприклад, іде дискусія в суспільстві про ті речі, про які ви говорили, – от Друга світова війна або розкол в Церкві, або Юрій Шевельов. І людям же достатньо відкрити книжку, прочитати десять сторінок – й усе буде ясно, не потрібно ніяких дискусій. Але люди цього не роблять. Чим ви поясните цей абсурд?

Леонід Фінберг: Я думаю, що ви помиляєтеся. Бо це буде все ясно вам. У мого улюбленого польського сатирика Станіслава Єжи Лєца є така фраза – що “справжнє і дурень зрозуміє”. Але він додає – “по-своєму”. От для вас все зрозуміло, бо у вас система світогляду, сприйняття світу така, яка вона у вас сформувалася. А той, який сформований давно на якихось сталіністських чи ксенофобських ідеях, він ті десять сторінок прочитає тек, як він хоче. Тому ця проблема набагато більш глибинна – це звідки і як ми формуємо свій світогляд. Чого і чому ми навчаємося в школі і чому ми навчаємося всупереч школі. Маю на увазі не тільки початкову школу, а й школу життя. А ще інше, інше й інше.

Думаю, це дуже велика проблема, якої ми не зможемо зараз з вами обговорити, осмислити. Але ж за тим стоїть певна така рваність української новочасної історії, сучасності. Коли не сформувалися ще національні канони, які мали би вже сформуватися на підставі тих серйозних наукових досліджень про українську історію чи сьогодення. Не сформувалися і певні позитивістські концепції чи релігійні системи, які весь час змінюються у сучасному світі, але ж гуманізуються попри все – основні, домінантні (маю на увазі і християнські, й іудейські).

Ми відірвані від того світу в значній мірі. І попри всі наші досягнення, про які ми будемо говорити, це краплина в тому морі, яке потрібно. Треба орієнтуватися на те, що завдання, про які ми говоримо, – це завдання декількох поколінь, в які і ми входимо, і які вже будуть після нас. Швидко це не відбудеться.

Мирослава Барчук: Український ПЕН-клуб, видавництво “Дух і літера”, а також Український інститут при Гарвардському університеті заснували премію Юрія Шевельова. Це сталося недавно – і 17 грудня ви будете нагорожувати перших лауреатів. Розкажіть про цю ініціативу.

Леонід Фінберг: Трохи уточню – це премія за кращу есеїстику українського ПЕН-клубу за підтримки Києво-Могилянської бізнес-школи та видавництва “Дух і літера”. А гарвардський Інститут українських студій теж входить у журі цього конкурсу. Але започаткували премію саме ті структури, які я назвав.

Юрій Шевельов – велика постать у науці ХХ століття. Особливо вона велика для української культури. Таких імен небагато – може, ще Омелян Пріцак, Ігор Шевченко. Список продовжувати не буду, але вони лічені. І отут дуже важливо, щоби ці імена стали відомі тому самому суспільству, про яке ми говорили. І Шевельов, і інші великі українці й не тільки українці – але українці в першу чергу. Тому ми вирішили, що дуже важливо для популяризації, аби ці імена знали не тільки вузькі кола інтелектуалів, а й більш широкий загал, заснувати таку премію.

Мирослава Барчук: Ми з вами перед ефіром говорили про Владислава Троїцького, його театр “Дах” і те, що недостатньо оцінено в суспільстві той культурний феномен, який він створив. Ви принесли книжку про театр “Дах”, розкажіть про неї.

Леонід Фінберг: Думаю, що значною мірою наші академічні театри продовжують традицію радянських. Не знаю, як ви, але я інколи прийду на якийсь спектакль, а потім років п’ять-шість не наважуюся йти туди знову. Водночас нашим сучасником є Влад Троїцький і цей геніальний театр “Дах”. І Влад – геніальний, нехай він цього не чує. Мені довелося у своєму житті бачити спектаклі російських режисерів, польських і навіть французьких. Я думаю, що вистави “Даху” стоять в одному ряду з постановками Толстоногова чи Додіна, світової театральної класики. Там усе дуже добре. По-перше, це – режисерський театр. По-друге, він має блискучі спектаклі, один кращий від іншого. У цій книжці представлено 46 вистав плюс “Гоголь-фести” та діяльність музичного ансамблю “ДахаБраха”, ще є розповіді про режисерів, учителів і Влада, і його акторської групи.

Мирослава Барчук: Ще хочу показати ось це колосальне видання “Кобзаря”. Розкажіть про нього.

Леонід Фінберг: Геніальний митець, один із найкращих "бойчукістів" Василь Седляр свого часу 1929 року намалював ілюстрації до “Кобзаря”. Це було всупереч усьому тому, що робили перед ним художники, бо більшість ілюстрацій була традиційно-академічна, а це – експресіонізм. Інколи мені здається, що це рука Матіса, за тим, який блискучий малюнок. Тут усе фантастичне!..

Мирослава Барчук: Пробачте, що я вас перебиваю. Фактично Седляра нічого не збереглося, крім цих ілюстрацій до “Кобзаря”, правда? Все було знищено.

Леонід Фінберг: На жаль, було знищено й ці ілюстрації теж, жодної з них немає. Ми відтворювали це за виданням 1931 року, яке було теж пущено під ніж. А з часом убили й самого Василя Седляра, як і всіх інших "бойчукістів".

Мирослава Барчук: 1937 року його репресували, як і весь український авангард тих років. Не можу з вами в розмові не торкнутися віденського конфлікту навколо антисемітизму Івана Франка. Йдеться про лист ізраїльської громади Відня, де наведено 21 цитату Івана Франка, яка, на думку авторів листа, має антисемітський зміст. Ми запитали Ярослава Грицака, історика й автора книжки про Івана Франка, яка називається “Франко. Пророк у своїй вітчизні”, про те, як він бачить цю ситуацію.

Ярослав Грицак: Мушу сказати, що з наукового погляду ані ці цитати, ані ці факти жодної вартості не мають, їх вирвано з контексту, дуже часто сильно перекручено. Але існує сама проблема, і на цю тему було спеціально скликано конференцію у Відні. Ізраїльська громада вимагає, щоб зняли таблицю І. Франка у Віденському університеті, ба більше, говорять про те, щоб демонтувати пам’ятник Франкові у Відні. Усі, хто виступав, а це було десятеро доповідачів, говорили, що звинувачення Франка в антисемітизмі є безпідставні. Найбільше, однак, враження справили не самі виступи, бо вони були академічні та, як подобає, часом нудні, а виступ професора Вольфа Московича з Єврейського університету Єрусалима. Він вважає (як людина, яка знає цю проблематику, і знає саму Україну), що це не є тільки перебільшенням чи перекрученням, назвавши це божевіллям. Він переконаний, що немає такої людини, яка так багато писала б про єврейське питання і робила це так симпатично, як Франко. Він не знає, кому потрібно перетворювати Україну зі союзника на ворога, й закінчив виступ питанням: “Навіщо це роблять?”.

Тут треба віддати належне й висловити подяку нашим колегам з Австрії, професорам Віденського університету, які мали мужність організувати цю конференцію, виступили на захист доброго імені Івана Франка. Мене дивує на цьому тлі активності й доброї волі наших віденських колег мовчанка наших українських учених. Я не бачу заяви професорів Львівського університету, який має ім’я Франка. Я не бачив заяви українського консулату у Відні, який у таких випадках мусить (це – правило політичного протоколу) виступити від імені країни. Я не бачив заяви президії Академії наук, яка також має більш ніж моральний обов’язок перед Франком. Маю тільки одне припущення, і воно не найкраще свідчить для української громади й України взагалі. Просто в нас є низький рівень терпимості до антисемітизму. Маю як доказ один простий аргумент. Якщо ви в Google задасте слова “Іван Франко про євреїв”, то в числі перших десяти посилань знайдете цитату, яка звучить приблизно так: “Коли я думаю про партію соціаліста, ліберала чи марксиста, то кожного разу бачу за нею паскудний писок жида”. Вона потрапила в збірник головних цитат Франка в інтернеті, є серед найвідоміших цитат українських письменників. Проблема з цією цитатою є не антисемітизм, а те, що вона є вигадана від початку до кінця. Схоже, її закинули спецслужби, тому що вперше вона з’явилася перед помаранчевою революцію в листівках, які використовували проти Ющенка й інших кандидатів. Більшість франкознавців про це знає, мене дивує, чому науковці досі не висловили протест проти цієї цитати. Будьмо готові до того, що справа з Франком не скінчиться. І не тільки з Франком, а з українським антисемітизмом. 

Мирослава Барчук: Що ви думаєте про це?

Леонід Фінберг: Я готовий підписатися під усіма словами, які тільки-но почув від Ярослава Грицака. Знаєте, ми живемо в якомусь такому божевільному світі, де сучасні політики, політтехнологи використовують будь-що у своїх цілях. Я знайомий з аналогічними процесами, коли якісь антисемітські автори витягують якийсь чи фрази з Талмуда й кажуть, що він (насправді це – книжка єврейського права) є антихристиянською книжкою. Таких прикладів, коли недобросовісні особи чи просто провокатори витягують з текстів великих письменників фрази поза контекстом і кажуть про їхнє упередження. Навіть якщо були такі упередження (не про Франка йдеться, хоча колись пан Ярослав на моє запитання, як ставився Франко до євреїв, сказав: майже так само, як усі українці того часу. Спочатку він був в антисемітському середовищі, були в нього й такі мотиви, але потім став одним з найбільших юдофілів в українській культурі), дякувати Богу, є порозуміння між українськими, єврейськими, російськими, польськими науковцями в усвідомленні формування будь-якої людини. Є розуміння труднощів в осмисленні сьогодення, в несприйнятті ксенофобських ідей.

Повертаючись до того, що я говорив. У Вашингтоні я розповідав про певну нашу діяльність у сфері юдаїки. У мене там було на це небагато – п’ять хвилин, я сказав: стільки-то книжок, стільки-то виставок, але зауважив, що головний висновок з того, що в нас нині є, – це повна солідарність українських та єврейських інтелектуалів в Україні. І, може, навіть ширше такої демократичної спільноти у світі. Кожного разу, коли виникає якась антисемітська акція, реагують наші колеги: чи пан Мирослав Маринович, чи Зиновій Антонюк, чи Євген Сверстюк. І щоразу, коли виникають аналогічні українофобські акції, реагують чи Йосиф Зісельс, чи Леонід Фінберг, чи ширші спільноти.

Я розумію, що ми майже безсилі проти політичних провокацій – це не наш рівень, не наші ресурси. Єдине, що можемо протиставити всім цим негідникам, у яких немає національності, – це наша солідарність і науковість в осмисленні тих чи інших проблем. Я думаю про те, що тільки-но розповідав пан Ярослав, тим паче, посилаючись на вчених, які зібралися у Відні. Я дуже радий почути слова мого близького знайомого (сказати “товариша” складно, але це дуже близька мені людина), професора Вольфа Московича, дійсного члена Академії наук України. Почути те, що він сказав: це – божевілля, і треба шукати, хто педалює, провокує цей черговий скандал.

Мирослава Барчук: Ви колись казали, що солідарність українських та єврейських інтелектуалів почалася ще в таборах ГУЛАГу. Поговорімо трішки про це.

Леонід Фінберг: Про це дуже добре розповідали і Йосиф Зісельс, і Семен Глузман з єврейського боку, писав Євген Сверстюк, Михайло Хейфец та інші. Там так само були такі ж політтехнологи, але в спрощених умовах таборів їм легше було нацьковувати одну групу дисидентів на іншу, звичайно, вони хотіли скористатися антиукраїнськими чи антисемітськими акціями. Але ці люди, які були в малій зоні, як вони казали, протистояли цьому, і це була велика солідарність.

Я можу розповісти про певні сторінки цієї солідарності, які ми оприлюднили. Видаємо альманах єврейської культури “Єгупець”, який є й альманахом українсько-єврейського діалогу. Свого часу ми надрукували там текст зі слів Євгена Сверстюка про Ар’євудку, нині громадянина Ізраїлю, який сидів разом з українськими поетами-дисидентами в таборах. У нього фантастична пам’ять, він запам’ятав їхні вірші. Перша збірка української поезії з-за ґрат вийшла, коли Ар’євудку звільнили, він приїхав до Мюнхена, записав ці вірші й видав. Таких акцій багато. Чого варта книжка Михайла Хейфеца з портретами “Українські силуети”. Таких акцій з єврейського боку чимало. Словом, те, про що ми говорили: це є солідарність інтелектуалів. Я думаю, пропри те, що інколи політики можуть не зважати на таку солідарність, вона теж чогось варта. Безумовно, проблема порозуміння, проблема багатокультурності цього світу, проблема ретрансляції різних культур світу мовами різних народів – це домінантні, як на мене, сфери діяльності нині. Можу назвати десятки книжок, які ми видали, десятки акцій, що їх провели, спрямовані саме на це.

Мирослава Барчук: Власне, одна з таких книжок – це двотомник “Єврейська цивілізація”, який ви принесли. 

Леонід Фінберг: В одній зі статей Євгена Сверстюка є така фраза: “Хто зараз знає тексти псалмів Давидових – але всі добре знають анекдоти про Абрами й Мойшу”. Це – характеристика плебеїзації нашого супільства, як писав пан Євген, і я абсолютно з ним погоджуюся.

Мирослава Барчук: Усе звелося до анекдотів і ритуалів.

Леонід Фінберг: У радянські часи єврейської історії не існувало. Існувала вона тільки в антисемітських фейлетонах “Вечірнього Києва” чи в анекдотах. Водночас, зрозуміло, що єврейська цивілізація велика, іудейсько-християнська цивілізація – це те, що об’єднує нині Європу й Америку, чималу кількість людей у світі. Двотомник “Єврейська цивілізація” – оксфордський підручник з юдаїки, навчальне видання одного з найкращих вишів світу. Причому його рекомендують фахівці як узагалі один із найкращих підручників світу.

У тому двотомнику – понад 1100 сторінок. Ми працювали над ним більш ніж 4 роки. Це статті і про біблійний період єврейської історії, і про Танах, тобто Біблію, про Талмуд, єврейське право, про середньовіччя, про впливи юдеїв на християн, а християн – на юдеїв, мусульман – на юдеїв. Ну, нормальний був розвиток і взаємовпливи в різні часи історії.

Мирослава Барчук: Мушу сказати, що дуже добрий переклад і дуже добра редакція.

Леонід Фінберг: Це правда. Знаєте, тут переклади були різні, але ж потім дуже-дуже-дуже багато ми редагували ці тексти. Правда, хочеться сказати, що це добре зроблена книжка? Видавши цю книгу і попрацювавши з нею, я впіймав себе на такій досить простій думці: це підручник для вищої школи такого рівня, підручників якого в Україні майже немає. Ну, підручник у широкому сенсі, як і хрестоматія, як і антологія, як і тексти науковців. І я захотів ініціювати в Україні видання серії таких посібників, підручників для вищої школи, які об´єднувало би тільки те, що це найвищий світовий рівень, – переклади з тих, за якими навчаються в Сорбонні чи в Оксфорді, чи в Кембриджі.

Мирослава Барчук: Найбільш авторитетні видання.

Леонід Фінберг: Я зараз пропоную цю ідею колегам. Певен, що з часом ми зробимо цей проект. Це було би дуже важливо. Є якісь речі, проривні для культури. Мені здається, що це одна з таких проривних ідей, які можна було би запропонувати українському суспільству.

Мирослава Барчук: Ми з вами, фактично, говорили про ізоляцію, в якій жили українські інтелектуали тут за радянських часів. Але радянська влада перепинила потік інформації в обидва боки, тобто і тут був повний вакуум, і також, поки інші народи, інші держави виробляли якийсь механізм, інструменти свого культурного, інтелектуального впливу, присутності, ми теж були ізольовані.

Як ви оцінюєте українську інтелектуальну і культурну присутність у світі? Чи вона якось відчувається? Чи є вона?

Леонід Фінберг: Знаєте, я думаю, що наша присутність у світі не така й велика. Ми зазвичай порівнюємо з французькою чи з російською культурами, які традиційно були культурами, що поширені у світі. Думаю, що такі культури, як литовська, чи естонська, чи навіть польська, мають набагато менші ніші, ніж великі культури, які стали всесвітніми в останні роки.

Мене, щиро кажучи, більше хвилює проблема не як про нас знають у світі, а як про нас знають в Україні, як в Україні знають українську культуру, як в Україні знають ті імена, які стали для мене, для моїх колег великими іменами і розкрили не радянську українську культуру з напівмертвими напівписьменниками, напівхудожниками, як так м´якше можна сказати. Але ж за останні десятиліття для нас очевидними стали імена великих українських письменників Плужника, чи Свідзінського, чи Олеся, чи Домонтовича, великих українських митців, як-от митців-"бойчукістів" чи "Культур-Ліги" – власне, українських, – чи людей, які жили в Україні, а належали, може, і до російської культури: великих філософів Шестова та Бердяєва.

І набагато більше мене вражає те, що в нашому духовному просторі сьогодні, в наших школах, в наших "вишах" майже не навчають саме цієї культури, великої української культури. І тоді, коли ми навчимося самі читати цих авторів, знати ці тексти, поважати саме цю культуру, – правда, – яка була і залишається на рівні світової культури, тоді, мені здається, трохи більше в нас буде шансів розповісти про це світові.

Мирослава Барчук: Ми запитали філософа, перекладача й есеїста Володимира Єрмоленка, що він думає про нашу культурну присутність у світі. Ось, що він відповів.

Володимир Єрмоленко: Наші науковці працюють в інших інституціях, в інших країнах, здебільшого науковці, які мають справу з природничими науками. Вони дуже затребувані, вони потрібні у світі. Але вони там працюють як науковці, які працюють на інші країни, на інші інституції. Тобто тут, звичайно, треба присутність збільшувати.

Мені здається, що певна вада України (з одного боку – вада, а з іншого – якийсь великий потенціал) – це те, що у нас, можливо, не така грандіозна історія, якою можна зацікавити інших. І це наш великий плюс, бо нас не зв´язують якісь штуки, які тягнуть нас назад, наприклад, як росіян. От росіяни зараз будують свою ідентичність на великому минулому. Вони намагаються побудувати свій російський міф на великій перемозі, на якійсь царській Росії, на Радянському Союзі й так далі. І мені здається, що це великий мінус, тобто їх упізнають завдяки цьому, але це великий мінус, бо це їх тягне назад.

Наш великий плюс – це те, що ми, звичайно, маємо свою дуже цікаву історію, але в нас більше шансів починати, так би мовити, з нуля, з певної нульової точки. І це дуже цікаво, бо Україна для світу продовжує бути якоюсь білою плямою. І для того, щоби заявити про себе, треба навчитися дивувати. Ось цієї здатності дивувати, можливо, нам поки що бракує. Я дуже скептично ставлюся до української національної ідеї, мені здається, що має бути багато українських національних ідей – у множині, – але якщо говорити про якусь таку одну штуку, то це має бути здатність дивувати.

Націоналізм, наприклад, нікому в світі не цікавий. Націоналізмом ви нікого у світі не здивуєте. Треба орієнтуватися на те, чого у світі ще ніколи не було. І в будь-яких сферах: від літератури до політики, від техніки до якихось культурних речей.

У кожного народу якась своя історія і якісь свої завдання. Французи мають велику місію нібито шукати якусь альтернативу до домінування англосаксонського, англофонного світу. І це їхній сенс франкофонії, і через це вони будують свою політику. У поляків радше політика стати таким собі культурним центром Центральної Європи. І в них ця своя політика.

От у Мілана Кундери є прекрасна фраза, що таке Центральна Європа. Це максимум розмаїття на мінімумі простору. Мені дуже подобається ця фраза, та мені здається, що для нас вона не підходить. Бо у нас велика країна і в нас максимум розмаїття на максимумі простору. Ось позиціонування України в Європі має бути як позиціонування великої країни з великим простором, із багатьма дуже класними цікавими людьми, які вміють дивувати, – максимум розмаїття на максимумі простору.

Леонід Фінберг: Мені здається, що більше ми зможемо доєднати різні культури до української, то більше у нас шансів для такого розвитку, який буде цікавий світові.

Мирослава Барчук: Я думаю, це те, про що говорить Володимир Єрмоленко.

Леонід Фінберг: Ну, може, так. Але ж це така метафора "дивувати" – я не зовсім зрозумів, за рахунок чого можна дивувати. Може, так.

Мирослава Барчук: Можна говорити також про літературу: про поезію і прозу. Наприклад, роман Оксани Забужко "Музей покинутих секретів", який отримав дуже престижну польську премію "Анґелус".

Леонід Фінберг: Я дуже радий, що пані Оксана отримала цю премію. Я її декілька днів тому привітав щиро і радо.

З моєї точки зору, в Україні є сьогодні велика поезія. Але, щоби в інших країнах дізналися, що вона велика, це дуже важко. Нам хочеться визнання світу. Всім хочеться. Але ж більш важливо, щоб ми: і наші колеги, і наші письменники, і наші поети, і наші кінематографісти – отримали це визнання всередині країни. І тоді, коли країна буде більше орієнтуватися на цих прогресивних, розумних, талановитих авторів, може, з часом і легше буде вийти на якісь простори за кордоном. Без цього, мені здається, трохи важкувато.

Мирослава Барчук: Ну, нічого. Не будемо прибіднятися. Ви казали ще про таку ознаку прориву, ви казали, що ви співпрацюєте з багатьма молодими людьми, які закінчили найпрестижніші університети світу, які робили свої наукові ступені в Сорбонні, чи в Кембриджі, чи в Оксфорді. Скажіть, будь ласка, присутність цих молодих людей уже відчувається в науковому середовищі, в академічному? Вона вже є? Їх достатньо, цих людей? Бо в суспільстві це не відчувається, але я знаю, що вони є і їх досить багато вже.

Леонід Фінберг: Знаєте, мені важко відповісти на це питання. Я не знаю так наукового середовища, я знаю тих авторів, які приходять до нас і пропонують ті чи інші свої тексти. Але те, що відчувається в нашій роботі: чи видавництва "Дух і літера", чи Центру юдаїки, – абсолютно, в нас є блискучі спеціалісти, молодь, яка має набагато кращу освіту, ніж ми, яка має величезний потенціал. Я навіть собі не можу уявити, що могли би зробити ми, люди старшого покоління, якби розвивалися в таких умовах. Майже кожен з них має можливість навчатися за кордоном, вибирати там собі вчителів, повертатися. А якою мірою вони реалізуються... Складна річ – культура. Інколи, знаєте, якісь речі бувають блискучими всупереч, а не завдяки.

От є польська школа кінематографа – велика школа Вайди, Зануссі, інших, інших і інших. В умовах несвободи вони зробили шедеври світового рівня. А зараз вони кажуть про занепад польського кінематографа. Так само можна говорити про різні аналогічні речі. Неоднозначні у цій ситуації взаємини суспільства, навіть свободи в суспільстві та розвитку культури. Спрацьовують якісь глибинні механізми, які треба досліджувати.

Мирослава Барчук: Наскільки ви вважаєте важливим, щоби молоді люди їхали й отримували саме західну освіту?

Леонід Фінберг: Знаєте, я своїм колегам, із якими працюю і яких дуже високо ціную, кажу: "Я дуже радий, що ми працюємо разом, я дуже шаную те, що ви робите. Але якщо у вас буде можливість поїхати на навчання за кордон, я всіляко сприятиму тому, щоби ви поїхали. Я сподіваюся, що ви повернетеся. Та навіть якщо не повернетеся, так чи інакше ці зв´язки встановлюються. Але ж хотілося б, щоби повернулися".

Я певен, що, якщо є можливість у людей поїхати, як у того ж Костянтина Сігова, до Франції і там познайомитися з Левінасом чи Рікером, якщо є можливість у Андрія Васильченка поїхати і захиститися в Кембриджі, – це великі досягнення свободи. І нам, з одного боку, хочеться, щоб усе було, як раніше, щоб усі були навколо нас, а з іншого боку, ми хочемо жити у вільному світі. У вільному світі живуть інакше. І я дуже хотів би, щоби в Україні були люди, які пройшли навчання за кордоном у найкращих наукових школах, які існують у світі.

Ми видавали Корчака. Феномен Януша Корчака – великого педагога, лікаря – в тому, що він на початку століття навчався в Парижі, він навчався в Берліні, – і так само і багатьох інших. Вони були людьми світу. Так само, як і "бойчукістів", так само, як діячів "Культур-Ліги". А потім, коли все закрилося, коли настали радянські часи, вже не було таких геніїв, чи були, але ж ми не знали, що вони генії, бо вони не змогли себе реалізувати, на жаль.