Власне тому, я вирішила задати низку питань про «дві України» двом класикам сучасної літератури, що живуть в одній країні, на відстані приблизно 800 км. один від одного – Сергію Жадану (Луганська область, Харків) і Юрку Іздрику (Калуш, Івано-Франківськ, Львів). Про «те саме» - Схід і Захід. Тут немає рецептів щодо того, «що робити». Є особистий погляд двох авторитетних, шанованих в цій державі людей, що народилися і виросли в різному культурному і історичному середовищі, але є українцями до мозку кісток. 

Ось що у мене вийшло.

Сергій Жадан, поет, письменник, перекладач, редактор, народився на Луганщині, живе і працює у Харкові.

Схід і Захід - разом? Чому так? Чому ні?

Якби ми  розмовляли на цю тему рік чи два тому, то сказав би, не вагаючись, що вони разом, що жодного поділу не існує, що ми самі створюємо кордони та бар’єри один для одного.  Я завжди говорив так останніми роками, однак ловив себе на думці, що говорю скоріше з принципу, намагаючись видати бажане за дійсне.

А ось сьогодні в мене зовсім інше відчуття, і я впевнений, що ми зовсім не разом. Ми абсолютно, кардинально, фатально різні, і завжди були такими. Людина, яка жила все життя на Луганщині, навряд чи зможе відчути до кінця всі нюанси світорозуміння людини, яка народилась і тривалий час жила на Івано-Франківщині чи Закарпатті.

Це, ясна річ, не означає, що хтось із нас кращий, а хтось гірший. Тим більше, я далекий від того, аби говорити, що ці відмінності потрібно долати. Не потрібно, бо це неможливо, бо вони, ці відмінності, існують на рівні ментальних особливостей, які закладаються в дитинстві, і правити їх – те саме, що правити зовнішність: можна, звичайно, але дуже дорого обійдеться.

Чим скоріше ми усвідомимо ці відмінності, які між нами існують та почнемо шукати точки перетину, які нас об’єднують, тим краще буде для всіх.

Галичина (Донбас) – це… п’ять особливостей, місць, рис, напоїв, подій тощо.

На цю тему можна писати цілу дисертацію.

Галичина для мене? По-перше, інша урбаністична культура: архітектура, стара міська забудова, якої в принципі немає на Сході України. Навіть у Харкові, будинок, якому 150 років, вважається дуже давнім. Що вже говорити про Луганськ. Чи Єнакієве.

По-друге, це львівська та франківська література. Для мене надзвичайно важливим завжди було те, що тут пишеться. Та й дотепер лишається важливим.

По-третє – львівський футбол, «Карпати» і львівські фанати. Це інша футбольна субкультура, ніж, скажімо, у фанатів донецького «Шахтаря». Не дивно, що вони одне одного так не люблять.

По-четверте – це звичка, яка мабуть збереглася тільки у Львові - читання ранкових газет. Подібне можна побачити в Європі – у Відні, у Берліні, а в Україні – тільки у Львові, коли люди зранку купують свіжу пресу, аби прочитати останні новини. Це надзвичайно зворушливо. В Києві цього немає, в Харкові – також.

Ну, що ще? Мабуть, ландшафти Галичини – усі ці пагорби з долинами, сірі грунти й маленькі містечка. Галичиною приємно подорожувати, оскільки око постійно за щось чіпляється. На відміну від Східної України, де йому, окові, часто просто немає за що зачепитись. Хоча це теж цікаво.

Донбас, це, по-перше – терикони.

По-друге – це простір, степ. Коли ти приїздиш, припустимо, в Донецьк, відчуваєш, наскільки тут інші масштаби, інша оптика. Бачиш, скільки може бути вільного простору, незадіяного, «незораного».

По-третє – це якесь дивовижне поєднання хай-тека зі сталінською архітектурою. Загалом – дивна мішанина стилів, напрямків та естетик.

По-четверте – характерне лише для Донбасу перетікання урбаністики в сільську місцевість, загалом оце постійне обривання міської інфраструктури з подальшим переходом у колгоспні краєвиди, коли виходиш за фабричні ворота і опиняєшся в кукурудзяному полі, умовно кажучи.

По-п’яте – питомо східноукраїнська вітальність, яка дуже часто переходить у бикування. Думаю, саме вона (вітальність) допомагає східнякам вирішувати безліч проблем суспільно-соціального характеру.

Що вас вразило найбільше, коли Ви вперше потрапили на Захід (Схід) України? Що Ви написали (написали б) про ці враження у своїх творах?

Я дуже чітко пам’ятаю, як я вперше приїхав до Львова, влітку 1992 року. Мене вразило, власне, те, про що я говорив вище – архітектура. До цього я був лише в містах Східної України та в Києві, і тут побачив зовсім інший тип міста та спосіб проживання в ньому. Мені це страшенно сподобалось. 

Я родом з півночі Луганської області, це ще не зовсім Донбас, вірніше – зовсім не Донбас. Коли був малим, тато часто брав мене з собою, до Донецька чи Ворошиловграда, і найбільш вражали, звісно, терикони. Вони тоді ще були не зрізані, і виглядали направду фантастично. Я загалом люблю панорами, і коли кудись приїжджаю вперше, то завжди намагаюсь потрапити на якусь найвищу точку. Терикони – це така можливість побачити навколо на багато кілометрів. Мене це завжди вбивало, в позитивному сенсі цього слова.

Коли ми з фотографами у 2005 році поїхали на Донбас, я спеціально витягував їх на старі терикони, щоб звідти все зазнімкувати.

Назвіть риси, притаманні тільки східнякам, тільки галичанам? Чи існують вони взагалі?

Мабуть такі риси існують, але навряд чи вони притаманні виключно східнякам чи галичанам. Скоріше, східняки та галичани якісь риси найбільш у собі розвинули. Мені здається, і, можливо, я зараз десь почну повторювати слова Табачника, не про те, звісно, що галичани – це не українці, а про те, що в них багато спільного з поляками, а у східняків багато спільного з росіянами. Хоча в цьому немає нічого дивного.

Галичани по-польськи стримані, а східняки, по-російському відчайдушні. Галичани більш дисципліновані та відповідальні з одного боку, хоча більш прижимисті й закриті з іншого. Східняки, на перший погляд, більш відкриті, хлібосольні та ірраціонально позитивні, проте з іншого боку – часто необов’язкові, занадто емоційні, непрагматичні.

В ідеалі, якби у нас відбулась спроба побудови «нормального суспільства», то це мало б урівноважуватись, ми мали б доповнювати один одного, мали б допомагати одне одному обжити свою країну. Але поки що, здається, що позитивні риси галичан блокують позитивні риси східняків, і навпаки.

Яке місто, чи місцевість, Ви особливо ніжно любите на своїй малій Батьківщині? І чому? 

Я багато чого люблю, і на Галичині, і на Сході. Скоріше, це стосується маленьких містечок, які живуть своїм ритмом, де час начебто загус і зупинився. Іноді доводиться бувати в райцентрах Донецької, Луганської області – це щось зовсім космічне, що не має нічого спільного з тим, що показують по телевізору. Ось, до речі, дія мого нового роману, який я щойно дописав, відбувається саме в маленькому містечку на Донбасі.

Це те, що виявляє неподібність та індивідуальність, тому що великі міста, так чи інакше, уніфікують, чим більше місто, тим більше уніфікований там побут, ті самі магазини, зовнішня реклама, марки машин, бренди одягу, звички мешканців.

Яке місто, місцевість, особливо Вас дратує на малій Батьківщині?

Мене дратують деякі персонажі, але не місцевості. Взагалі, є дуже мало місць у світі, в яких я був, і які б мені не подобались чи викликали роздратування.

Жінки Заходу і Сходу – відмінності та особливості. 

Разюча відмінність, причому, без якихось натяків на позитив чи негатив. Вони дуже різні. Причому, це питання багатоступеневе. Якщо говорити в загальних рисах, спрощуючи, то жінки Заходу більш стримані, проте дуже часто за цією стриманістю ховається надзвичайно потужна емоційність, внутрішній жар. В той час, як у жінок Сходу часто буває навпаки – за зовнішньою легковажністю, відкритістю, доступністю, експресивністю часто виявляється порожнеча. Ця зовнішня оманливість поєднує жінок Сходу та Заходу, але по-різному, з’являється зовсім інша проекція, від стриманості до жару, від жару до стриманості.

Що перше Ви розповідаєте про Україну незнайомцям, які потім стають знайомими, за кордоном?

Коли, наприклад, я розповідаю про Харків, то говорю, що це місто студентів. Це страшенно подобається на Заході, особливо на літературних вечорах, куди приходять в основному пенсіонери. І коли ти їм говориш, що в Харкові живе 300 тисяч студентів, що це молодіжне місто, і це дуже помітно, коли йдеш вулицею, пенсіонерам це надзвичайно подобається.

Є такі заманухи, про які точно знаєш, що вони будуть сприйняті позитивно. Це вже такий конформізм. Оскільки все, що знають на Заході про Україну, як східну так і західну  – це корупція, радіація та проституція. Тому говорити про це зовсім не хочеться, хоча, мабуть, і потрібно 

А також завжди розповідаю про Львівський форум видавців, тому що це така «українська тема», якої більше немає ніде в світі, і вона також сприймається страшенно позитивно.

Як, виходячи з ваших власних спостережень, змінилися українці та Сході, Заході за останніх 10-15 років? Чи стали вони ближчими один до одного, чи навпаки?

Це все нагадує маятник. Кілька років тому здавалося, що Схід і Захід почали зближатись. Але насправді політики роблять багато для того, аби нас усіх роз’єднати.

Насправді, найвищий «момент національного єднання», який пережила Україна – це 2006 рік, чемпіонат світу з футболу в Німеччині, коли Україна дійшла до чвертьфіналу. Після кожного матчу від Донецька до Львова всі виходили з українськими прапорами на вулиці й співали гімн. Такі події, очевидно, і є підказкою до того, що треба робити, аби об’єднати Україну.

Те, що минулого року українці пролетіли на цьогорічний чемпіонат світу, мені здається, є однією зі складових тієї суспільної депресії, яку ми нині переживаємо. Гадаю, якби ми цього року полетіли до Африки, все не виглядало б настільки печальним. До речі, великою мірою Україна й програла через те, що грали у Донецьку на напівпорожньому стадіоні, де їх ніхто не підтримував.

Як Ви ставитесь до думки, що література Західної України ближче до європейських традицій, а Східної – до російських?

Можливо. Хоча я не зовсім розумію, що таке європейські традиції. У кожної країни, у Польщі, Німеччини чи Австрії вони різні. Те, що, скажімо письменники Івано-Франківська чи Львова більше знайомі, навіть на рівні особистих знайомств, із літературою Західної Європи – це, мабуть, правда, і якісь сліди цих знайомств можна при бажанні знайти в їхній творчості.

А те, що література Східної України ближче до російських традицій – я б так не казав. У нас є багато письменників, які пишуть російською і вважаються частиною російської літератури, що, як на мене, неправильно, мені здається, це також частина української літератури, писаної російською мовою.

Рано чи пізно Україна мала би прийти до того, що розкидатися «Гоголями» – завелика розкіш, і що так чи інакше є письменники, які можуть належати кільком літературам одночасно, як Кафка чи Целян.

Стосовно україномовних письменників, які живуть на Сході, Півдні – вони, скоріше, навпаки, підкреслюють своє відмежування від Росії. Тому що часто український патріотизм русофобією і вичерпується. Тому якогось зв’язку між українською літературою Сходу та російською літературою знайти складно. Та й для чого це робити? 

На що взагалі схожа сучасна українська література?

Вона ні на що не схожа. Хоча, можливо, в ній є щось від грибниці  – вона живе за власними законами, які не збагнути ззовні, і ніколи не відомо, де вилізе наступний гриб. Володимир Єшкілєв свого часу застосував до українських літературних реалій теорію плероми, і я думаю, що ця концепція доволі виправдана. Є коріння, але немає стовбура, гілок, які б «буйно квітли». Є організм, який постійно вистрілює чимось новим та цікавим, проте немає тяглості, традиції.

Немає ані тенденцій, ані напрямків. З одного боку це погано, бо свідчить, скоріше, про недорозвиненість, про відсутність нормального розвитку. З іншого боку це нормально, тому що немає якоїсь закостенілості, обмеженості, немає жорстких рамок – і це не заважає сучасній українській літературі розвиватись. Хоча, як будь-яка інша, ця метафора теж притягнута за вуха.

Юрій Іздрик, письменник, музикант, редактор, народився у Калуші (Івано-Франківщина), живе і працює в Калуші та Львові

  Схід і Захід - разом? Чому так? Чому ні?

Взагалі ця тема про дві України дуже, сказати б, трендова. Я співпрацюю з журналом «Просто неба», який виходить у Львові, і ми готуємо зараз номер про «дві України». В цьому журналі я займаюся дизайном і версткою, так от, як ілюстратор, на цю тему я намалював таку картинку: пара грабель у сексуальній позі 69, точніше граблі, які наступають одні на одні. Це моє особисте графічне бачення того, що таке є Схід і Захід України разом. Але це як ілюстратора чужої ідеї.

А як просто собі людина, я вважаю, що Україн є не дві, а 22, чи й більше. І це прекрасно. Наприклад Харків, — окрема республіка, або Дніпропетровськ — держава в державі, не кажучи вже про Донецьк. А Південь, Крим, Одещина?

Ця нація тільки ферментує, тільки вариться, але вариво це не з двох компонентів, а з понад 20. Тобто є перспектива, що вариво буде добрим.

Якщо говорити в аспекті культур-політичному, то ми також не є зразковою нацією. Наш єдиний екуменічний символ – Тарас Григорович Шевченко (хоч благенький, але символ, який всіх більш-менш влаштовує), так йому ще немає 200 років! Львівське пиво позиціонує себе на 100 років старшим.

Але як громадянин цієї країни чи радше території, я налаштований оптимістично.

Галичина (Донбас) – це… п’ять особливостей, місць, рис, напоїв, подій тощо.

Не знаю, особисто своїх прикмет галичанства не маю, можу переповісти заюзані штампи: Галичина – це кава, недільні походи до церкви, і досить симпатична збережена культура села, трохи дивна, рогульська, але по-своєму класна.

На жаль, я не був власне на Донбасі, лише проїздом, виступаючи, тому не можу сказати щось конкретне про цей регіон. Але я багато разів бував у Харкові, то, може, краще про Харків.

Це класне місто, де розумієш, що якщо в нас буде не влада бандитів, а поліційний диктат на кшталт російського, то нічого в принципі, не зміниться. В Харкові я наочно побачив, що це одна контора — бандюки і поліція. Харків – дивовижне поєднання України і «совка», трохи збережена футуристична архітектура 30-х, але більше совкового бичарства, все просякнуте духом дрібного бандитизму, якогось трохи анархістського, різоматичного.

Я не знаю, як це характеризувати, я не аналізую це й не намагаюся зрозуміти, я намагаюся ставитися до цього толерантно. А до різних анекдотичних означень регіональних особливостей ставлюсь іронічно.

Що вас вразило найбільше, коли Ви вперше потрапили на Захід (Схід) України? Що Ви написали (написали б) про ці враження у своїх творах?

Мене в Харкові найбільше вразила фірма, з якою я власне співпрацюю – видавництво «Клуб сімейного дозвілля». Це корпорація в класичному розумінні й вигляді, але корпорація просякнута невитравним «совковим» духом у стилістиці «Службового роману».

По-перше, там панують принципи мережевого маркетингу на межі маніпулятивного сектантства. По-друге – це вкрай громіздка бюрократична машина.

У них найбільший у Європі книжковий склад, вони винайняли якийсь гігантський  ангар, від підлоги до стелі завалений книжками, там їздять автокари, які перевозять пачки книжок і метушаться мурашками люди. Якщо дивитись згори, виглядає, як голлівудський трилер.

Трилер, бо в цих пачках, переважно – макулатура, переважно російською (українська література, яку видає КСД — маргінальна виробнича гілка, запроваджена на вимогу іноземних власників фірми).

Проте в цій фірмі працюють страшенно милі люди. Кажу — все, як у фільмі «Службовий роман», лише з Маздами замість Жигулів

Назвіть риси, притаманні тільки східнякам, тільки галичанам? Чи існують вони взагалі?

Ті, хто ріс, чий світогляд формувався на Західній Україні, мали більше альтернативи совєтській ідеології – тут читали польські, угорські, чеські журнали й книжки, слухали іноземне радіо, дивилися ТБ з-за бугра. Ми мали іншу інформаційну базу. Люди ж на Сході практично все черпали винятково в північного сусіда.

На мою думку, найбільша проблема Донбасу (а я також виріс у промисловому інтернаціональному місті), що ця територія населена людьми, в identity яких практично відсутній національний компонент. Не йдеться саме про українську ідентичність, але про відчуття приналежності до якоїсь нації чи народності. Не факт, звичайно, що в самоідентифікації людини цей компонент мусить бути, але якщо значна територія заселена такими людьми, то це, мабуть, накладає відбиток.

Сказати що Донецьк це «совок» чи «постсовок», це нічого не сказати, треба усвідомити, що туди свого часу завозився інтернаціонал, який був «совком» у повному сенсі цього слова. І тут раптом ці люди виявляють, що вони є громадянами якоїсь країни, яка має свою культуру, мову, історію. Звичайно, що це некомфортно – як вписати цю несподівану країну в своє identity? Добре, якщо впишуть саме Україну, а не інший топонім.

Проблема галичан – провінційність. Галичина завжди була провінцією різних культур, то австрійської, то німецької, то польської, і завжди мляво намагалися відтворювати зразки імперської культури, але завжди це виходило якось дуже провінційно. Але безсумнівною перевагою Галичини є патріархальність устрою, родинні цінності вдало трансформувалися з архаїчної сільської у міську культуру.

Втім найбільшою вадою мешканців бандерівського краю є пристосуванство, чинолюбіє і сракопочитаніє.

Вас, особисто, (не) ображає, (не) бентежить цей розподіл на «східняків» та «галичан»?

Дратує те, що у нас взагалі біда із суспільними дискусіями – в суспільстві не обговорюється жодна проблема. Я, наприклад, не розумію, чим займаються українські журналісти, і власне це мене і дивує, і дратує.

Яке місто, чи місцевість, Ви особливо ніжно любите на своїй малій Батьківщині? І чому?

Це моя хата в Калуші, де я прожив 47 років, звичайна квартира у хрущовці. Є кілька місць у Львові, Франківську, Києві. Мій пересічний спосіб життя – це сидіння дома, щось малюю, або роблю музику, і виходжу з дому двічі на тиждень.

Але тепер от з Григорієм Семенчиком створили групу «DRUMТИatr» їздимо по клубах, будемо грати на фестивалі «Фортмісія», може, на Шешорах і ще де.

Яке місто, місцевість, особливо Вас дратує на малій Батьківщині?

Місцевість мабуть, ні, але є певні речі. Наприклад, їхати трамваєм або маршруткою у Львові просто неможливо, коли раптом весь трамвай починає хреститися на кожну церкву. Можна дістати культурологічний ступор. І так по всій Галичині – хрестяться направо й наліво. Шаманізм якийсь.

Жінки Заходу і Сходу – відмінності та особливості.

Жінки інакші, це дуже впадає в око. Я маю чимало приятельок у Києві, зокрема. Вони страшенно милі, приємні, розкуті, освічені, стильні і те де, але я не уявляю, як така жінка жила б на Галичині – вона, мабуть, ніколи не вийшла б заміж зі своїми цінностями.

Але в цьому контексті недоречно говорити про різницю між Сходом та Заходом України, бо на захід від Західної України жінки ще гірші, ніж на схід.

Що перше Ви розповідаєте про Україну незнайомцям, які потім стають знайомими, за кордоном?

Не знаю. Нічого. Недавно приїхала приятелька з Польщі до Львова, вона соціолог, дістала стипендію на написання магістерки з соціології. Тема роботи – чому українці ходять із цими картатими торбами. Це питання, яке, мабуть, їх хвилює, і на яке вони готові виділяти кошти… Чого ви смієтеся, я серйозно кажу!..

Як, виходячи з ваших власних спостережень, змінилися українці та Сході, Заході за останніх 10-15 років? Чи стали вони ближчими один до одного, чи навпаки?

Відбувся злам соціокультурної парадигми. А до того ж на початку 90-х був період, коли величезна кількість людей із Західної України поїхали на заробітки до Іспанії, Італії, Португалії. Що відбулося за цей час? Порозпадалися сім`ї, виросло покоління безбатченків, які дуже відрізняються від тих, хто ріс із батьками, їм уже десь по 20, по 25 років, і з ними ще будуть проблеми.

А ті, хто повернулися, привезли чимало грошей, трохи перейняли спосіб життя тих країн, де вони були, принаймні, в практичних речах — принципи будови житла, більш-менш цивілізовані побутові навички.

Це важливі речі, про які ніхто не говорить, а завтра з’являться нові проблеми, і всі будуть заклопотано чухатися – звідки вони. А це 15 років тому тисячі, десятки українців поїхали на заробітки на кілька років. Біда лише, що одні – в Європу, а інші – у Росію. Ось вам знову і різниця між Сходом та Заходом, хто на що дивився, і хто що з собою привіз додому.

Як Ви ставитесь до думки, що література Західної України ближче до європейських традицій, а Східної – до російських?

Я б так не сказав, хоча б тому, що це треба відслідковувати, читати, порівнювати. Але останніх сім років я не читаю сучасної української літератури, і, більш того, не вважаю, що я сам займаюся українською літературою. Я собі щось там пишу, а чи українське воно, і чи література — діло десяте.

Взагалі, на що схожа сучасна українська література?

Моє покоління мало лягти гумусом на ниві сучасної української літератури, й таки лягло. Нині рідко-рідко з цього гумусу прокльовуються цікаві, непересічні речі, та основна маса молоді й далі лягає гумусом. Можна назвати десь із півтора десятка добрих імен, але який у цьому сенс. Я не бачу поки що нічого кардинально нового, суперцікавого чи бодай  співрозмірного з нашим приходом у літературу.

Цікавіше спостерігати як твориться мова, адже вона ще тільки твориться, на 18-му році незалежності ми ще не маємо офіційно затвердженого правопису, і це не так погано, бо що тут затверджувати, коли ця мова також ще ферментує, булькають субкультурні сленги, нішові арго, вариться професійна, наукова, а також ненормативна лексика, і все для того, аби мова повноцінно обслуговували всі сфери життя цього неповноцінного народу. У нас тут суцільні початки – і нації, і мови, і літератури. Тож різниці між Сходом і Заходом можна лише радіти. Якщо мати при цьому розум і серце.

Наталя Вернигора