рисуждение премии «Поэт» Сергею Гандлевскому никак нельзя назвать неожиданностью. Трудно придумать другого современного автора, которого самые непримиримые литературные противники в таком согласии считали бы поэтом par excellence, вопреки или благодаря тому, что публикует Гандлевский очень мало.

Тем не менее всегда соблазнительный для читателя ярлык «первого поэта», вершины властной поэтической вертикали, к Гандлевскому на удивление не пристает, и благодарить за это нужно как раз поколение Гандлевского, задавшее совершенно другую систему координат.


— О «Московском времени» сейчас говорят и пишут как о литературной школе, но непосредственные его участники часто подчеркивают, что это был скорее дружеский круг. В связи с этим вопрос: выявило ли новое время в вашем кругу какие-то расхождения, которые так сильно развели, например, диссидентов? Обнаружила ли свобода в ваших товарищах что-то, чего вам не хотелось бы обнаружить?

— По-моему, нет. Здесь, конечно, немаловажно, что все мы занимаемся искусством, а это вообще, в отличие от политики, не сфера прямых вопросов и решительных ответов, особенно лирика. Так что прививка неоднозначности была сделана нам давным-давно самим искусством. Мы недаром были не диссидентами, а всего лишь диссидентствующими. Нас объединяло искусство, а не нелюбовь к советской власти — это уже как бы в придачу.

— Складывается впечатление, что это черта поколения: условно говоря, поколение диссидентов было идеалистами, а вы были скептиками.

— Верно. У предшествующего поколения был какой-то социальный энтузиазм, а мы-то росли в циничную, маразматическую и безвоздушную пору, когда обольщаться было совершенно нечем. Показательно, что у всех у нас, даже у самых общительных людей, у же круг знакомств, чем у выходцев из предыдущего поколения. Это бросалось в глаза. У меня был близкий приятель шестидесятнического пошиба, и мы с ним много шлялись по Москве (мы тогда вообще много шлялись) — так вот, с ним невозможно было передвигаться. На каждом перекрестке его окликали, и начинался приветливый дружеский треп. Меня окликали на улице гораздо реже — не потому, что он какая-то там «звезда», в этом смысле мы были совершенно равны: просто он был человеком другого времени. Помните, в начале «Смерти Вазир-Мухтара» говорится, что в 1825 году с площадей Петербурга исчезли люди с прыгающей походкой, люди пушкинского поколения — появилась уже другая выправка людей, поколения Лермонтова? Судите сами: сейчас мы близкие друзья с Айзенбергом и Рубинштейном, а ведь нас свела только горбачевская перестройка. Мы знали о существовании друг друга, но принадлежали к разным, вполне изолированным поэтическим компаниям. По-моему, в Ленинграде подобной разъединенности не наблюдалось, потому что там был такой гений литературного сообщения, как Кривулин, и он, видимо, эти внутрипоколенческие перегородки каким-то образом сломал и всех со всеми перезнакомил. А мы, москвичи, сошлись по-настоящему и прониклись взаимной симпатией только во второй половине восьмидесятых, когда образовался клуб «Поэзия». До того мы знали друг друга в лицо, здоровались, но очень настороженно относились друг к другу, потому что была такая межкружковая ревность — чей кружок ближе к Литературной Истине.

— То есть все же это не была чисто человеческая, дружеская общность — имело место соперничество за истину, пусть и литературную?

— Всякий поэтический кружок рано или поздно выстраивается, как косяк селедок, и распределяет роли: кто у нас гений, кто у нас талант и так далее. Скажем, у нас безусловным мэтром, и по заслугам, считался Цветков.

— А кем был в этой системе Сопровский?

— Если в поэтическом смысле первенствовал Цветков, то Сопровский — в личностном: он действительно был человек абсолютно недюжинный. Иногда мне кажется, что из двух полушарий моего мозга одно целиком сформировано им. Ну кто я был до нашего знакомства? Восемнадцатилетний зазнайка из семьи советских интеллигентов с характерным для этой среды набором понятий и представлений и ни на чем не основанном гонором. И когда мы сошлись, я сильно недоумевал по поводу того, что мне приходилось от него слышать — об искусстве, о Боге, о стране. Происхождение у него было вполне фантастическое — будто Набоковым сочинено. Он был единственным чадом двух то ли гроссмейстеров, то ли мастеров спорта по шахматам. И уже к отрочеству он был законченным человеком не от мира сего, в лучшем смысле слова — абсолютно не от советского мира. У меня есть пристрастие: устно анкетировать своих знакомых, когда и благодаря чему они стали антисоветчиками. Пока самый артистичный ответ в моей коллекции принадлежит Сопровскому. Подростком он в один прекрасный день, как впервые, посмотрел на Мазилово, район, где жил: пятиэтажки, очереди, некрасивые, коротконогие и низколобые люди, скверные одежды, мат-перемат, — словом, ничего, казалось бы, особенного, иного мы и не видели… И вдруг Саша со всей очевидностью раз и навсегда понял, что жизнь не может, во всяком случае, не должна быть такой. Совершенно по Блоку: «Разве так суждено меж людьми?»

На мой вкус, на письме лучше всех охарактеризовал Сопровского Михаил Айзенберг в очень проницательном очерке (опубликованном в «Знамени»), хотя и был с ним знаком вполне шапочно (мне кажется, с моей подачи). Вот: « Сопровский оказался в центре именно “Московского времени” благодаря свойствам натуры, крайне редко соединяющимся в одном человеке: азарту и добродушию, идеализму, деятельному нетерпению и упорной общественной потребности. Он предъявлял жизни собственные требования, довольно жесткие, и нимало не смущался, когда жизнь отказывалась их выполнять. Этот мешковатый, не слишком ловкий человек в этическом отношении отличался какой-то офицерской выправкой; еще в юности он скомандовал себе “вольно”, но с такой строгостью, что вышло строже любого “смирно”» . Очень точно, даже досадно, что никто из ближайших друзей этого не написал. Сопровский был действительно свободным. Меня, как человека изначально крайне несвободного, такие редкостные люди всегда очень привлекали, я старался их наблюдать — и почти каждый раз обманывался. По большей части те, кто выдавал себя за свободных, таковыми на поверку не оказывались, это было позой.

А вот Сопровский был абсолютно живым и свободным. Поэтому, кстати, на него рискованно было опираться в идеологическом смысле: он мог подложить свинью — просто перестать так думать. Поэтому я искренне веселился и злорадствовал, когда он раз-другой на моей памяти обескураживал им же обольщенных тугодумов и однодумов. И когда сейчас какой-нибудь ретивый Анкудинов записывает Сопровского чуть ли не в почвенники, я только скептически цежу про себя: «Ну-ну…» Саша не был догматиком, и за время нашей с ним дружбы я помню два или три решительных идейных перелома, его бессмысленно было ловить на слове. Пушкинская фраза «Глупец один не изменяется» была его любимой присказкой. В том числе и в этом состоял интерес дружбы с ним.

— Возвращаясь к вопросу о литературных кружках: сейчас их отношения между собой принято задним числом драматизировать: кого-то «замолчали» в «Московском времени»», кого-то «Айзенберг не взял в “Личное дело”». А как было на самом деле — вы не общались лично, но у вас существовало какое-то общее литературное поле?

— Какие-то «драматизирующие» наше прошлое слухи до меня доходили. Категорически и с чистой совестью отметаю это мелкотравчатое интриганство, свидетельствующее лишь о низменном ходе мысли самих «дознавателей». Все мы, разумеется, далеко не ангелы, но никто из нас никого не «замалчивал» и не оттирал: дать слабину и пойти на поводу у авторской зависти по умолчанию считалось в нашем кругу большим грехом и окончательной потерей лица. И будет об этом: много чести отвечать злопыхателям. А вам, Варя, отвечаю по поводу «общего литературного поля» . Это все-таки взгляд нынешнего человека, который при желании быть в курсе дела каждый день может сходить на какое-нибудь чтение в любое литературное кафе или клуб. Тогда такого практически не было вовсе. Был салон Щ-ой, о котором с большим или меньшим основанием ходили слухи, что с тем же успехом можно сразу пойти читать свои стихи на Лубянку — тем не менее в этом салоне их периодически читали, я там был раза два-три. Так что я вполне ответственно говорю, что никаких общих , как сейчас говорят, площадок не было. Стихи Михаила Айзенберга мне в первый раз показал незнакомый человек, когда мы утром проснулись в чьей-то мастерской после какой-то попойки и познакомились, он просто имел машинопись при себе — это был Витя Коваль. Мы сперва сошлись на знании стихов Ходасевича, что было вовсе не частым явлением, и мне мой новый знакомец сказал, что вот тоже замечательные стихи пишет Айзенберг. Вот такой был, с позволения сказать, литературный процесс — с трудными головами, что-то там прихлебывая с утра, проснувшись непонятно где тридцать пять лет назад.

— Удивительно, что при отсутствии общего литературного поля у всей андеграундной поэзии одновременно возник импульс через голову всей советской поэзии адресоваться, условно говоря, к Ходасевичу. Как вы соотносились с подцензурным процессом?

— Давайте для аккуратности поясним: я буду говорить «мы», но естественно, что за свои слова отвечаю только я. С подцензурным процессом мы обходились очень просто и, как я теперь понимаю, не совсем справедливо. Почти все вышедшее в советской печати автоматически считалось второсортным. Это прежде всего приносило тот вред, что далеко не все таким было: сейчас мне искренне нравится Трифонов, многие поэты — скажем, Александр Межиров, Юнна Мориц, Олег Чухонцев и др. Мы снебрежничали, и если нас что и оправдывает, так это то, что нам было по двадцать лет, и потом долгие годы этот предрассудок не подлежал пересмотру. Ну и второе, разумеется, вытекающее из этой горделивой установки неблагополучие состояло в том, что человек мог решить: раз меня не печатают, значит, я — настоящий поэт. Что тоже оказалось далеко не так. Спишем это на скверное время.

— Возможно, что-то похожее происходит сейчас в отношении массового признания?

— Наверняка здесь существует немало несправедливостей. Я имею в виду толстые журналы, где, может быть, повелось, что авторы с именем печатаются автоматически, а другие могут и подождать. Поэтому, скажем, Дмитрий Кузьмин — при всем нашем с ним не то что даже несходстве вкусов, а разнице подхода — вызывает у меня уважение тем, что не бежит за «взрослым» поездом, а обзавелся «средством передвижения» для целой поэтической генерации. В этом мне чудится как раз стиль Сопровского, в котором чрезвычайно, до донкихотства было обострено реликтовое чувство собственного достоинства: не ломать ни перед кем шапку, а реагировать по-евангельски: «да — да, нет — нет» (тоже его присловье). Но все-таки сейчас ситуация скорее напоминает XIX век: когда какому-то более или менее известному литератору могли попасть на глаза стихи одаренного новичка и он старался предать их гласности, пристроить в печать. Тем более что уже двадцать лет рынок, борьба за подписку толкают периодику на поиски новых имен. Теперь ситуация больше зависит от частных усилий, и это правильно — литература так всегда и жила.

— Рубинштейн как-то назвал Бродского «чужим начальством». А у вас было представление о литературной иерархии и «месте первого поэта»?

— Чем гадать, что имел в виду Лев Рубинштейн, я лучше объяснюсь на данный предмет. Я совершенно серьезно верю в цеховое равенство (с ударением на втором слоге). Есть поэзия и есть то, что к ней отношения не имеет, — вот единственная, на мой взгляд, приемлемая градация (правда, с изрядной и неизбежной долей вкусовщины). И с этой точки зрения ставшее песней стихотворение Исаковского «Враги сожгли родную хату» не хуже стихов того же Ходасевича, хотя бы потому, что Ходасевич не писал такого стихотворения, равно как Исаковский не писал стихов «Перед зеркалом», так что отсутствует повод для сравнения. В искусстве нет обязательной программы (на наше счастье, иначе после Пушкина всем бы оставалось помалкивать). Прибегну к образному выражению Семена Израилевича Липкина: у одного имеется золотой песок, у другого — слиток золота; но вещество-то одно и то же. Искусство живо только личным рекордом. Сперва поэт дает знать себе и окружающим, чего от него можно ждать, а потом всю жизнь старается превзойти себя, превозмочь это ожидание. Сравнивать стоящих поэтов все равно что сравнивать ландшафты. Подмосковье не хуже и не лучше Швейцарии, каждая местность совершенна в своем роде.

Можно говорить о масштабе поэта, и по масштабу, разумеется, никому не придет в голову сопоставлять Исаковского с Пушкиным, но оба автора нужны мне для полноценной духовной жизни: в застолье не споешь хором «Из Пиндемонти», а Исаковского — за милую душу. Когда я осенью хожу по грибы, я ритуально бормочу стихи Арсения Тарковского «Титания». Если бы поэзия, как спорт, принимала во внимание первенство, я бы должен был, казалось бы, во время этих грибных прогулок читать исключительно стихи Пушкина, потому что они «лучше».

Выяснение чьего-либо первенства в искусстве — это, как ни крути, попытка измерить воду циркулем. Когда мы оцениваем искусство, мы, повторюсь, ставим «баллы» не за абсолютный рекорд, а за гримасу сверхнапряжения, изумления и радости, с которой автор ставит личный рекорд.

Институт премий за искусство против воли способствует такому чужеродному иерархическому взгляду на ту же поэзию. Но здесь я по понятным причинам попридержу язык и в который раз сошлюсь на Пушкина: « …я не хочу, чтобы могли меня подозревать в неблагодарности. Это хуже либерализма».
— Однако когда вы возглавляете жюри Букеровской премии и отчитываете огромное количество романов, вы не изучаете всего, что каждый из авторов писал перед тем, чтобы выяснить, был или не был установлен «личный рекорд», — у вас есть некоторые общие основания, исходя из которых вы решаете, что этот роман лучший.

— Предполагается, что у искушенного читателя, и уж тем более арбитра, есть вкус. Вкус — это тот орган, который человек отращивает всю жизнь и который как раз избавляет его от необходимости знать предысторию. Этот орган ощущает в произведении искусства напряжение всех сил или отсутствие оного. Я однажды слышал, как известный писатель говорил молодым авторам совершенный вздор: советовал экономить силы, не выкладываться, потому что впереди долгое литературное поприще. Уверен, что Лев Толстой не экономил силы, а выкладывался на все сто в «Севастопольских рассказах», потом в трилогии, и как раз вкус и позволяет хорошему читателю отличить это состояние от профессиональной инерции — когда нечто написано в силу писательского навыка, в сущности, по привычке писать. Тот же вкусовой механизм позволяет отличить оригинальное произведение от плагиата.

— То есть вы не сравниваете произведения между собой, а судите каждое исходя из него самого?

— Точно. Если у человека есть литературные способности, он довольно скоро — несколькими стихотворениями, а в прозе — одним-другим десятком страниц — дает чувствительному читателю представление о своих правилах, исходя из которых его следует судить. А дальше либо он перенапрягается в русле собственных правил, либо скучно следует им, и эта скука передается читателю.

— И вам при этом не важно ничего знать, скажем, об авторе?

— Совершенно не важно. Здесь пункт моего большого расхождения с коллегой и другом Рубинштейном. Он говорит, если я не перевираю его точку зрения, что в современном искусстве автор важнее изделия. Скажем, как-то мы поминали одного прекрасного писателя. Тут я рассказываю несколько сплетен про этого писателя, ставящих под сомнение его ум и способность к авторской рефлексии. И не моргнув глазом, хотя, разумеется, с вызовом и полемическим преувеличением, Рубинштейн говорит: «Тогда он плохой писатель!» Но меня, поскольку речь идет о повести, которая мне нравится, даже радует незлорадной радостью, если лично автор мельче своего произведения. Причем совершенно не из обывательского азарта («он мал, как мы, он мерзок, как мы») — я просто не устаю дивиться искусству: какая это сильная катапульта, что человека с талантом она выбрасывает выше его самого. Набоков сказал, что, когда мы тянемся за плодами искусства, мы встаем на цыпочки и превосходим свой природный рост — как-то так. Так что до автора мне дела нет.

— Возникает искушение вывести какую-то арифметическую формулу минимального необходимого объема. Скажем, вы пишете редко — зато сразу как бы избранное.

— Я думаю, что я не пишу редко, я пишу как все. Скажем, «писал» ли я сегодня? Разумеется, «писал». Просто не записал. Я редко увлекаюсь. Мне вообще кажется, что для лирика я как-то подозрительно холоден. И я неизменно завидую многопишущим поэтам — просто потому, что у них жизнь насыщенней.

— Можно сказать, что у вас отбор просто происходит на другом этапе? До фиксации?

— Наверное. И весь тот словесный сор, который постоянно, просто уже в силу профессиональной привычки, кружит в голове, редко дает импульс к работоспособности. Когда искра все-таки проскакивает, тогда я берусь за дело. Объективно — да, это получается «избранным», но я к этому так не отношусь. Просто есть стихи, которые я пишу, и те, которые я не довожу до ума, потому что, как мне кажется, овчинка выделки не стоит: очередной гандлевский опус.

— Вы выделяете в собственном творчестве какие-то периоды, этапы?

— Мне кажется, что этапы есть. И, видимо, не мне одному. Скажем, моих нынешних стихов скорей всего не любит Алексей Цветков, нахваливая ранние, к которым я потерял интерес. Махну рукой на приличия и возражу Цветкову. У нас у всех, приятелей-поэтов, в молодости складывается друг о друге какое-то представление, и дальше мы часто по лености душевной не то что не читаем друг друга — не даем себе труда разуть глаза и расстаться с прежними представлениями. Это почти общий поэтический грех, я сам, увы, такой. Люди, которые любят и умеют читать чужие стихи, — большая редкость среди поэтов.

— А вы не любите чужих стихов?

— Ну, «не люблю» — это все-таки активная позиция. На вопрос «хочешь почитать хороших стихов нового автора?» я скажу «да» скорей из вежливости, как если бы мне кто-нибудь сказал: «а хочешь познакомиться с хорошим человеком?» Мой дружеский круг, равно как и круг любимых стихов, уже вполне укомплектован, и у меня нет потребности в новых хороших людях и стихах. Хотя, когда совершенно случайно и те и другие появляются, я вижу, что был не прав. Меня не разбирает любопытство. Я думаю, что это нехорошо — и я бы постеснялся признаваться в этом, если бы не подозревал, что это достаточно распространенное явление. Как раз Михаил Айзенберг с его интересом к чужим стихам — исключение из правила.

— Вас не интересует новое в поэзии потому, что у вас укомплектован круг чтения, или потому, что оно вам не нравится?

— Возьмем шире: меня вообще новое в жизни слабо интересует. Я хочу, чтобы все оставалось как есть. Мне не в тягость и даже в радость рутина моей жизни: семья, круг друзей, чтение, пописывание, поездки на дачу, прогулки с собакой и т.п. Наверное, это — старение.

— Тем не менее вам пришлось узнать много нового о современной прозе, возглавляя букеровское жюри. Вы можете отметить какие-то тенденции?

— Мне без большого сожаления показалось, что затяжная и ставшая довольно изнурительной мода на остроумие, не в смысле шутливости, а в первоначальном значении — игры ума, сходит на нет. Это было большим, серьезным и плодотворным от противного заблуждением. Поясню, что я имею в виду. Скажем, символизм занимал в сознании культурных современников огромное место. И в считаные годы выдохся, о чем писали, к примеру, и Мандельштам, и Ходасевич. Символисты попытались в обязательном порядке совместить писателя и визионера, жреца в одном лице — и оказалось, что не получается, что это разные занятия, что это не может быть нормой, а лишь единичным явлением. Так же в последние двадцать пять — тридцать лет попробовали совместить писателя с аналитиком, с исследователем собственного письма. Что очень затруднительно — попробуйте дышать или ходить и думать о том, как вы это делаете. Это тоже не может быть нормой; удачные исключения, вроде «Тристрама Шенди» — наперечет. Но усилия и время — и символизма, и этого поветрия последних десятилетий (назовем его для простоты постмодернизмом) — не потрачены впустую: отрицательный опыт тоже полезный опыт. Очередной соблазн прилежно изжит.

В списке последней Букеровской премии было больше книжек буквальных, где автору недосуг бродить по «машинному отделению» литературы, потому что у автора есть (или ему только кажется, что есть) насущное сообщение.

— Вам не мешает писать тот факт, что вы уже классик?

— Мне мешают писать мои же считаные стихи, которые я считаю удавшимися. Они мне действуют на нервы, потому что это тот рубеж, который следует перейти. Его нужно превозмочь тем или иным способом, а у меня из раза в раз не получается.

— То есть вы не разделяете прием самооценки, предложенный когда-то Цветковым: «если, перечтя свои стихи по истеченье года с момента авторства, находишь их хотя бы сносными — затей другую карьеру»?

— Это замечательное, восхищающее меня в Цветкове изуверство мне неведомо. Я уже поминал свое непоэтичное хладнокровие, поэтому, мне кажется, что я вопреки увещеваниям Пастернака прекрасно отличаю собственное «пораженье от победы».