– Юрий Ви­та­ль­е­вич, Вы яв­ля­е­тесь клю­че­вой фи­гу­рой той груп­пы пи­са­те­лей, са­мо­на­зва­ние ко­то­рой «ме­та­фи­зи­че­с­кие ре­а­ли­с­ты». Как ви­ди­те Вы своё на­прав­ле­ние в про­ст­ран­ст­ве со­вре­мен­ной ли­те­ра­ту­ры и на­сколь­ко вам важ­ны дру­гие пи­са­те­ли?

– Я бо­лею за всю со­вре­мен­ную рус­скую ли­те­ра­ту­ру. Имея по­за­ди та­кую ве­ли­чай­шую клас­си­че­с­кую ли­те­ра­ту­ру, как-то хо­чет­ся, что­бы на­ша ли­те­ра­ту­ра то­же про­дол­жи­ла её мощь, но, ес­те­ст­вен­но, на дру­гом, со­вре­мен­ном уров­не. Да, мы так из­ме­ни­лись, что пи­сать, как пи­са­ли клас­си­ки, уже не­воз­мож­но. У нас есть и пост­мо­дер­низм. Это те­че­ние, ко­то­рое мне бо­лее-ме­нее чуж­до – от­чуж­дать­ся от ре­аль­но­с­ти и всё вре­мя иро­ни­зи­ро­вать над ней мож­но, но сто­ит и по­мнить, что ре­аль­ность бу­дет мстить нам и в жиз­ни, и в ли­те­ра­ту­ре. Я всё же счи­таю, что за­пас нор­маль­но­го тра­ди­ци­он­но­го ре­а­лиз­ма ещё не ис­чер­пан. И не ис­чер­пан по­то­му, что жизнь – та­кая бо­га­тая. Она пол­на та­ких яв­ле­ний, ко­то­рых рань­ше не бы­ло в ми­ре. По­это­му зер­каль­ная сущ­ность ли­те­ра­ту­ры про­дол­жа­ет об­ла­дать оп­ре­де­лён­ным зна­че­ни­ем. Есть ещё та­кое те­че­ние, ко­то­рое на­зы­ва­ют «но­вым ре­а­лиз­мом». Он, на мой взгляд, бли­зок в ме­то­дах опи­са­ния ре­аль­но­с­ти к сюр­ре­а­лиз­му – и это то­же воз­мож­но, по­сколь­ку са­ма ре­аль­ность сюр­ре­а­ли­с­тич­на. Что ка­са­ет­ся мо­е­го на­прав­ле­ния – ме­та­ре­а­лиз­ма или ме­та­фи­зи­че­с­ко­го ре­а­лиз­ма, то это на­прав­ле­ние воз­ник­ло до­ста­точ­но не­дав­но.

– Ког­да воз­ник тер­мин ме­та­фи­зи­че­с­кий ре­а­лизм? Вы мо­же­те на­звать точ­ную «да­ту рож­де­ния»?

– Тер­мин воз­ник имен­но в 60-е го­ды, ког­да я пи­сал од­ну из ча­с­тей ос­нов­ной сво­ей фи­ло­соф­ской кни­ги «Судь­ба бы­тия». Она бы­ла опуб­ли­ко­ва­на в Рос­сии в 1993 го­ду. Там, в ча­ст­но­с­ти, бы­ла гла­ва «Ме­та­фи­зи­ка и ис­кус­ст­во». В этой гла­ве впер­вые был вве­дён тер­мин и да­но оп­ре­де­ле­ние ме­та­фи­зи­че­с­ко­го ре­а­лиз­ма. Сло­во «ре­а­лизм» здесь не про­сто на­и­ме­но­ва­ние, а вклю­ча­ет в се­бя обыч­ное изо­б­ра­же­ние, до­пол­нен­ное про­ник­но­ве­ни­ем в ту ре­аль­ность, ко­то­рая при­сут­ст­ву­ет, но не­ви­ди­ма, и при­сут­ст­ву­ет ду­хов­ным об­ра­зом. Сло­во «ме­та­фи­зи­ка» оз­на­ча­ет то, что за пре­де­ла­ми фи­зи­че­с­ко­го ми­ра. Па­ра­докс за­клю­ча­ет­ся в том, что са­мое глав­ное в нас как раз и ле­жит за пре­де­ла­ми фи­зи­че­с­ко­го ми­ра. Ме­та­фи­зи­ка ре­аль­но при­сут­ст­ву­ет в нас са­мих – это об­ласть со­зна­ния и мыс­ли, то­го, что на­зы­ва­ет­ся об­щим тер­ми­ном «ду­ша». Они – не­ма­те­ри­аль­ные сви­де­те­ли (при­шли от­ту­да и уй­дут в тон­кий мир). Ме­та­фи­зи­че­с­кая ре­аль­ность не про­сто при­сут­ст­ву­ет в на­шей жиз­ни, но она её и оп­ре­де­ля­ет: имен­но жизнь со­зна­ния – это то, что де­ла­ет че­ло­ве­ка че­ло­ве­ком. Но са­ма ме­та­фи­зи­ка в твор­че­ст­ве при­сут­ст­ву­ет по-раз­но­му. Го­голь, на­при­мер, об­ра­щал­ся к те­мам на­род­ных пре­да­ний.

– Но для Го­го­ля ду­ша хри­с­ти­ан­ская то­же бы­ла до­ро­га. Рус­ские клас­си­ки ду­хов­ный мир че­ло­ве­ка от­ра­зи­ли с не­о­бык­но­вен­ной ху­до­же­ст­вен­ной си­лой и глу­би­ной. Но хо­те­лось бы пе­ре­ве­с­ти раз­го­вор в со­вре­мен­ную пло­с­кость. Ин­те­рес­ны ли вам те пи­са­те­ли, ко­то­рым важ­ны, как Алек­сан­д­ру По­тём­ки­ну, «иг­ры ра­зу­ма», про­ст­ран­ст­во со­зна­ния че­ло­ве­ка, в ко­то­ром ра­зы­г­ры­ва­ют­ся его глав­ные дра­мы?

– Из-за про­бле­мы со зре­ни­ем мне труд­но чи­тать во­об­ще. Ис­точ­ни­ком зна­ния о со­вре­мен­ной ли­те­ра­ту­ре ча­ще слу­жит об­ще­ние с пи­са­те­ля­ми. Вот и с Алек­сан­д­ром По­тём­ки­ным мы встре­ча­лись, бе­се­до­ва­ли, и он про­из­вёл на ме­ня яр­кое впе­чат­ле­ние. Его кни­ги мне, бе­зус­лов­но, ин­те­рес­ны. В круг на­ших мо­ло­дых дру­зей вхо­дят Сер­гей Шар­гу­нов, Ан­д­рей Быч­ков, На­та­лья Ма­ке­е­ва, Сер­гей Си­бир­цев, Оль­га Слав­ни­ко­ва. Ана­то­лий Ким име­ет от­но­ше­ние к ме­та­фи­зи­че­с­ко­му на­прав­ле­нию са­мое яв­ное. К нам при­со­е­ди­нил­ся и Вла­ди­мир Ма­ка­нин – его ста­ли ин­те­ре­со­вать про­бле­мы ме­та­фи­зи­ки. А во­об­ще-то я не хо­тел на­зы­вать име­на – или оби­дишь, или не на­зо­вёшь ко­го-ни­будь не­ча­ян­но…

– Вы, эми­г­ри­ро­вав из Рос­сии, жи­ли в Аме­ри­ке, Фран­ции. А по­том вер­ну­лись, в 90-е го­ды. Ска­жи­те, со­от­но­сят­ся ли ны­неш­ние про­цес­сы в Рос­сии с те­ми ли­те­ра­тур­ны­ми тен­ден­ци­я­ми, что вам бы­ли из­ве­ст­ны в Ев­ро­пе? А то нам ча­с­то го­во­рят, что мы – ев­ро­пей­ская про­вин­ция. Есть ли от­ли­чия?

– На­ша ли­те­ра­ту­ра до­воль­но силь­но от­ли­ча­ет­ся от за­пад­ной ли­те­ра­ту­ры – от­ли­ча­ет­ся об­щи­ми под­хо­да­ми. Ко­неч­но, есть и на За­па­де пи­са­те­ли, ко­то­рые вы­па­да­ют из об­ще­го те­че­ния. Но за­пад­ная ли­те­ра­ту­ра слиш­ком свя­за­на с ра­ци­о­на­лиз­мом и ра­ци­о­на­ли­с­ти­че­с­ки­ми под­хо­да­ми. В на­шей ли­те­ра­ту­ре при­сут­ст­ву­ет вну­т­рен­няя тре­во­га – боль­шая склон­ность к «свя­щен­но­му бе­зу­мию». В 2003 го­ду мы бы­ли во Франк­фур­те, и там не­мец­кий про­фес­сор го­во­ри­ла так: «Су­дя по со­вре­мен­ной рус­ской ли­те­ра­ту­ре, Рос­сия со­шла с ума». В на­ча­ле ве­ка, от­ве­чал я ей, ев­ро­пей­ская ли­те­ра­ту­ра то­же «схо­ди­ла с ума» – ре­зуль­та­том че­го ста­ло рож­де­ние сюр­ре­а­лиз­ма, по­яви­лись Каф­ка и Джойс (я уж не го­во­рю о по­эзии). Да, се­го­дня и За­пад стал дру­гим – хо­тя мы про­дол­жа­ем о нём су­дить ча­с­то по ли­те­ра­ту­ре про­шло­го ве­ка. За­пад окон­ча­тель­но раз­вёр­нут в сто­ро­ну ма­те­ри­а­лиз­ма и ра­ци­о­на­лиз­ма – он ста­ра­ет­ся не за­да­вать во­про­сов, на ко­то­рые нет от­ве­тов. Во­про­сы, ко­то­рые вы­хо­дят за пре­де­лы прак­ти­че­с­кой ре­ша­е­мо­с­ти – про­сто от­бро­ше­ны.

– А в на­шей ли­те­ра­ту­ре, по-мо­е­му, всё на­обо­рот.

– Да, на­обо­рот. Мы за­ня­ты во­про­са­ми, на ко­то­рые от­ве­та нет, но дол­жен быть.

– Да, но се­го­дня в Рос­сии веч­ны­ми или иде­аль­ны­ми во­про­са­ми за­ни­ма­ют­ся то­же не­мно­гие. Да, вот что лю­бо­пыт­но: мод­но быть де­ло­вым и прак­тич­ным, мод­ным ста­ло сло­во «ре­аль­ный», то есть, мы ви­дим бес­ко­неч­ную оци­ф­ров­ку ми­ра, вы­со­кую тех­но­ло­гич­ность, но, с дру­гой сто­ро­ны, во­круг так мно­го де­шё­во­го ми­с­ти­циз­ма. Не ка­жет­ся ли Вам, что ог­ром­ное ко­ли­че­ст­во ма­гов, во­ро­жей, пред­ска­за­те­лей су­деб сви­де­тель­ст­ву­ет о страш­ной тя­ге к не­ра­ци­о­наль­но­му, да и са­ма ли­те­ра­ту­ра этим гре­шит?

– Как бы ни ста­рал­ся че­ло­век стать де­ло­вым и прак­тич­ным, как это­го тре­бу­ет дух вре­ме­ни и ка­пи­та­лизм, – он ни­ког­да не мо­жет вы­тес­нить до кон­ца вто­рой че­ло­ве­че­с­кой при­ро­ды. Нуж­на очень боль­шая на­стой­чи­вая об­ра­бот­ка, что­бы ка­че­ст­ва ир­ра­ци­о­наль­ные уш­ли из че­ло­ве­ка. Че­ло­век во все вре­ме­на чув­ст­ву­ет, что он смер­тен, что его пре­сле­ду­ют бо­лез­ни, не­уда­чи, а жизнь не ук­ла­ды­ва­ет­ся в уз­кие рам­ки. Вы­тес­нить ир­ра­ци­о­наль­ное в че­ло­ве­ке труд­но, тем бо­лее в Рос­сии, в ко­то­рой все­гда бы­ли силь­ны ми­с­ти­че­с­кие пе­ре­жи­ва­ния. Ин­стинк­ты стра­ха за­став­ля­ют че­ло­ве­ка ис­кать за­щи­ты в пред­ска­за­нии судь­бы. Лю­ди чув­ст­ву­ют, что мир ус­т­ро­ен го­раз­до слож­нее, чем это им ка­жет­ся.

– Для ме­ня ме­та­фи­зи­ка свя­за­на с хри­с­ти­ан­ским ос­но­ва­ни­ем, с век­то­ром пра­во­слав­но­го ми­ро­ощу­ще­ния. А для вас это важ­но? В та­ком слу­чае мы мо­жем го­во­рить не о ме­та­фи­зи­ке для из­бран­ных, по­сколь­ку рус­ский че­ло­век всё же дол­го был хо­ро­шим хри­с­ти­а­ни­ном. Да, сей­час нуж­ны не­ма­лые уси­лия, что­бы ос­та­вать­ся в хри­с­ти­ан­ском жиз­нен­ном по­ле, но всё же хри­с­ти­ан­ская ме­та­фи­зи­ка от­кры­та для всех.

– Для Рос­сии имен­но хри­с­ти­ан­ская ме­та­фи­зи­ка яв­ля­ет­ся ос­но­вой. Мы – пра­во­слав­ная стра­на, и для нас важ­на имен­но хри­с­ти­ан­ская ме­та­фи­зи­ка. Уче­ние о Тро­и­це – глу­бо­чай­шее, ко­то­рое не встре­ча­ет­ся ни в од­ной ре­ли­гии. Да, хри­с­ти­ан­ская ме­та­фи­зи­ка мо­жет ох­ва­тить боль­шой круг лю­дей, но важ­но, что­бы она не ста­ла бы­то­вым и толь­ко об­ря­до­вым яв­ле­ни­ем, а со­хра­ня­ла бы тре­бу­е­мую глу­би­ну.

– Вы чи­та­е­те ко­го-ли­бо из со­вре­мен­ных бо­го­сло­вов?

– Мне из­ве­ст­но имя про­фес­со­ра Мос­ков­ской Ду­хов­ной Ака­де­мии А.И. Оси­по­ва. Я це­ню кни­ги Та­ть­я­ны Го­ри­че­вой, ко­то­рые пред­став­ля­ют имен­но опыт хри­с­ти­ан­ской ме­та­фи­зи­ки.

– Я хо­чу Вас спро­сить о люб­ви. Для пи­са­те­ля, ко­то­рый пи­шет и ду­ма­ет о смыс­ле судь­бы Рос­сии и жиз­ни че­ло­ве­ка, лю­бовь, на­вер­ное, это фун­да­мент?

– О люб­ви ста­ли ред­ко спра­ши­вать пи­са­те­лей. Ве­ли­кая хри­с­ти­ан­ская за­по­ведь люб­ви яв­ля­ет­ся и са­мым ес­те­ст­вен­ным чув­ст­вом че­ло­ве­ка. Люб­ви сей­час очень не хва­та­ет – лю­бить дру­гих имен­но как се­бе по­доб­ных, близ­ких друг дру­гу тем, что со­зда­ны по об­ра­зу и по­до­бию Бо­жию. В до­ре­во­лю­ци­он­ной Рос­сии жи­ла ещё моя мать, и она, и род­ст­вен­ни­ки рас­ска­зы­ва­ли мне, что лю­ди бы­ли го­раз­до бо­лее жиз­не­ра­до­ст­ны, чем в со­вет­ское вре­мя.

– А сей­час лю­ди ещё ме­нее жиз­не­ра­до­ст­ны, чем в со­вет­ское вре­мя. Ра­дость ис­че­за­ет из ми­ра. А меж­ду тем ве­ли­кий наш по­эт Ба­ра­тын­ский ска­зал, что «бо­ля­щий дух вра­чу­ет пес­но­пе­нье». И пес­но­пе­нье…

– Я ду­маю, что жизнь бы­ла на­пол­не­на имен­но лю­бо­вью – пра­зд­ни­ки пра­во­слав­ные все­гда пра­зд­ни­ки люб­ви. Вспом­ни­те, сколь­ко бы­ло пра­зд­ни­ков, пра­зд­но­го сво­бод­но­го вре­ме­ни, на­прав­лен­но­го на об­ще­ние друг с дру­гом?! В се­ре­ди­не XIX ве­ка убийств (за­фик­си­ро­ван­ных) в Рос­сий­ской им­пе­рии бы­ло 5–7 в го­ду. Чем боль­ше люб­ви – тем мень­ше злоб­ст­во­ва­ния. Но кро­ме люб­ви долж­на быть му­д­рость. Вот со­че­та­ние люб­ви и му­д­ро­с­ти – ча­е­мое со­сто­я­ние для че­ло­ве­че­ст­ва. Не хва­та­ет и ве­ры в Бо­га – под­лин­ной и ис­крен­ней. В со­вет­ское вре­мя то­же ве­ры вро­де бы уже не бы­ло, но лю­ди всё ещё жи­ли по-хри­с­ти­ан­ски, да­же не на­зы­вая се­бя хри­с­ти­а­на­ми. Да и клас­си­че­с­кая ли­те­ра­ту­ра то­же де­ла­ла жизнь лю­дей бо­лее ра­до­ст­ной. Я счи­таю, что пре­по­да­ва­ние рус­ской ли­те­ра­ту­ры по школь­ным стан­дар­там – это над­ру­га­тель­ст­во над рус­ской куль­ту­рой. Но это и удар по лю­дям – по­то­му как тех­ни­че­с­кие дис­цип­ли­ны де­ла­ют спе­ци­а­ли­с­та, а че­ло­ве­ка де­ла­ют че­ло­ве­ком гу­ма­ни­тар­ные пред­ме­ты и ре­ли­гия. Са­мое глав­ное в рус­ской ли­те­ра­ту­ре не со­ци­аль­ные да­же во­про­сы – а во­про­сы о че­ло­ве­ке. Нуж­но учить по­ни­мать имен­но че­ло­ве­че­с­кое со­дер­жа­ние клас­си­ки. На тот свет мы ухо­дим не с тех­но­ло­ги­я­ми, а со сво­ей ду­шой.

– А про зем­ную лю­бовь?

– Вы зна­е­те, это очень тон­кое, ин­тим­ное, глу­бо­кое чув­ст­во. И ещё… ра­ни­мое чув­ст­во. Оно не на­по­каз.

– Хо­ро­шо. Поз­воль­те тог­да по­же­лать со­хра­нять ещё дол­го-дол­го тай­ну ва­шей су­пру­же­с­кой люб­ви… А я за­дам слож­ный, но не­из­беж­ный во­прос. Се­го­дня есть не­ма­ло пи­са­те­лей, ко­то­рые пре­тен­ду­ют на вос­про­из­ве­де­ние вто­рой ре­аль­но­с­ти, по­ла­га­ю­щие её ме­та­фи­зи­че­с­кой, но ча­с­то ока­зы­ва­ют­ся в про­ст­ран­ст­ве ок­куль­тиз­ма. Но ху­до­же­ст­вен­ным ре­зуль­та­том та­ко­го про­цес­са ста­но­вит­ся ги­пер­тро­фи­ро­ван­ный фи­зи­о­ло­гизм, лож­ная та­ин­ст­вен­ность. Фи­зи­ка пре­об­ла­да­ет, на­груз­ка на фи­зи­че­с­кий мир под дав­ле­ни­ем «ме­та­фи­зи­че­с­кой за­да­чи» та­ко­ва, что мир ис­ка­жа­ет­ся… В «Ша­ту­нах» на пер­вой же стра­ни­це по­яв­ля­ет­ся стран­ный и не­о­бык­но­вен­ный ге­рой Фё­дор, ко­то­рый фи­зи­че­с­ки до­воль­но не­при­ятен.

– Мы жи­вём в фи­зи­че­с­ком ми­ре, а по­то­му лю­бые идеи, ко­то­рые воз­ни­ка­ют в со­зна­нии, бы­ва­ют ча­с­то и раз­ру­ши­тель­ны. Они втор­га­ют­ся в фи­зи­че­с­кий мир и про­из­во­дят жут­кое впе­чат­ле­ние, про­ис­хо­дит де­фор­ма­ция, и она фик­си­ру­ет­ся пи­са­те­лем. Пи­са­тель опи­сы­ва­ет имен­но бе­зум­ную фи­зи­че­с­кую ре­ак­цию. Мой по­след­ний ро­ман «Рус­ские по­хо­ды в тон­кий мир» – это аб­со­лют­но не­о­быч­ный ро­ман. Ве­ду­щий ра­дио «Куль­ту­ра» на­зы­вал его опи­са­ни­ем рус­ско­го рая. Он от­ли­чен от всех дру­гих ро­ма­нов. В «Ша­ту­нах» был ад, а здесь – рай. В «Рус­ских по­хо­дах» нет от­ри­ца­тель­ных ге­ро­ев. И пи­сать та­кой ро­ман бы­ло слож­но, очень слож­но.

А быть мо­жет, се­го­дня го­раз­до важ­нее не от­дать на от­куп гла­му­ру, не уте­рять в ли­те­ра­ту­ре под­лин­ную кра­со­ту имен­но как ху­до­же­ст­вен­ную, иде­аль­ную? Ведь сти­хо­твор­ная стро­ка Ба­ра­тын­ско­го за­вер­ша­ет­ся мыс­лью, что «гар­мо­нии та­ин­ст­вен­ная власть // Тя­жё­лое ис­ку­пит за­блуж­де­нье // И ук­ро­тит бун­ту­ю­щую страсть»…

Беседовала Капитолина Кокшенёва

Фото: timeout.ru