Оксана Пахльовська– відома письменниця, культуролог, професор Римського університету «Ла Сап’єнца». Вона завжди наголошує на тому, що не стільки інтеграція, як РЕінтеграція України до Європи має початися – і почнеться – не через покращення економічної ситуації в країні, а через усвідомлення власного культурного коду, і як наслідок, – його інтегрування в простір європейської культури. Саме через непослідовне усвідомлення самих себе ми не можемо стати європейцями. Про свій погляд на Україну ззовні, суспільно-політичні процеси, що відбуваються в нашій країні, Оксана Пахльовська розповіла в інтерв’ю ZAXID.NET.

– У львівському видавництві «Літопис» виходить книга віршів у Вашому перекладі з італійської на українську?

– Це книжка сучасного італійського поета Коррадо Калабро. Це дуже відома в Італії постать, особистість талановита і парадоксальна. Сподіваюся, він буде гостем наступного Форуму видавців. Книжка його надзвичайно складна і цікава. Це модерний поет, закоханий в античність, поет, який є водночас теоретиком літератури. Він зокрема займається проблемами впливу мас-медіа на слово, процесами девальвації слова в медійному просторі. 

Крім того, Калабро – один з найвидатніших правників Італії, є президентом Державної Ради з питань ЗМІ. Словом, є гарантом дотримання демократичних норм у мас-медійному просторі. Народився на Півдні Італії. Кажуть, що Південна Італія народжує адвокатів і поетів. Основна його тема – любов, море, слово. Він пише про любов як недосяжний вимір людської особистості, як вічний пошук.

У віршах Калабро жінка – це Діана і Цирцея, сублімація містичних і міфічних сил, космічна субстанція. Вона може бути підлітком з неоновим поглядом і левицею аристократичних салонів. Але завжди вона – сестра сирен і родичка Сибілли. Працювати над його поезіями страшенно цікаво, бо, з одного боку, бачиш людину, яка шукає максимальну внутрішню свободу почуття і висловлювання, а з другого – має справу з законом. Надзвичайне поєднання. Великою мірою його лірика заснована на ремінісценціях грецької літератури. Калабро її вважає автентичним кодом європейської культури. В процесі перекладу мені сумно думалося про те, що часто терміни, які так легко вживає поет і які загалом в Європі зрозумілі середньостатистичному читачеві, потребують пояснення в українському контексті, де свого часу були заборонені і великою мірою зруйновані студії античної культури. Але сьогодні в нас культивується праця над матом, виходять словники “обсценної лексики”, у той час, як безліч філософських, естетичних й інших категорій античної культури, середньовіччя, модернізму продовжують лишатися недослідженими і неприступними для суспільства. Це один з наслідків пострадянського варварства.

– В Україні мало перекладної літератури. Ви були на Форумі видавців, куди з’їхались письменники з багатьох країн Європи. Але, на жаль, ми потім не можемо прочитати їхніх книжок.

– Так, це правда. Професійність у галузі перекладу – це результат академічної культури, де є фахівці, що гарантують процес інтеграції іноземної культури в національну. Тут має відбуватися єдиний процес вироблення фільтрів взаємного ознайомлення культур, адже питання, чого бракує нашій культурі, невідривно пов’язане з питанням, що є наша культура для інших. Те, що я спостерігаю з глибокою тривогою: за останні роки відбулось падіння якості перекладу, культури розуміння іншо національних реалій як системи. Згадаймо 60-ті роки вже тепер минулого століття: тоді були блискучі, а часом і геніальні фахівці, які забезпечували інтеграцію твору іншої реальності в нашу, переклад – за своєю смисловою, естетичною, науковою наповненістю – ставав національним культурним набутком. Власне, робота в Італії (професор Римського університету «Ла Сап’єнца». – ред. ) дала мені змогу подивитися на цю ситуацію також і ззовні – і на сьогодні висновки невтішні. Кажуть, щоб виховати гарного філолога, потрібно десять років. За останні двадцять років у нас, наприклад, не збільшилося фахових перекладачів з італійської. У Львові є перекладач італійської прози, фактично основний перекладач-італьяніст Мар’яна Прокопович. Вона працює зараз над академічним двомовним словником. Щоб підняти таку роботу, потрібна ціла інституція. Знову ж таки: знаходяться кошти, ґранти для словників тої ж таки “обсценної лексики”, а не для двомовних словників, потрібних як повітря. Це ознака люмпенізації культури. Наша культура не забезпечена достатньо словниками з основних європейських мов. Відбувається комерціалізація усіх вимірів культури. Звичайно, це світові процеси. Але подивіться, як утримуються в Європі музеї, бібліотеки, як вони оснащені. Європа – це не побутові зручності насамперед, це цитадель захисту і примноження культурних цінностей поколінь різних націй.

Європейська культура як така будується на стратифікації традицій. Це культура, так би мовити, каталогізована, аналітично осмислена, критично інтерпретована. Модернізм і динаміка цієї культури забезпечуються її вмінням перманентно зберігати традиції. У нас же відбувалась перманентна руйнація однієї традиції за іншою, а нові традиції часто поставали без необхідного ґрунтовного осмислення попередніх етапів.

Ми історично європейці – і потенційно європейці. А сьогодні перебуваємо в цьому плані ніби у вакуумі ідей і розуміння цієї проблеми: зусиль окремих людей недостатньо, коли держава не працює системно над реалізацією європейського потенціалу української нації. 

– «Потенційно європейці» – навіть попри те, що Східна Україна не прагне до Європи?

– Я би не дивилася так категорично на цю ситуацію. Є чимало і в Східній, і в Центральній Україні людей зі зрілою європейською ментальністю. Але це питання критичної маси. Адже є не просто дихотомія “проєвропейських” та “антиєвропейських” настроїв. Скажімо, є й така постановка питання, що до Європи йти важко, до Росії теж безперспективно, отже, треба шукати собі місце “у себе”. Це дуже небезпечна теорія – теорія бездіяльних людей. Подивіться на Польщу – в усі віки Європа була для поляків материнським домом, розширеною Батьківщиною. Сьогодні спостерігаю цю різницю ментальностей і у студентів зі Східної Європи. 

В Європі чи ні, а болгари, росіяни і часто українці питають: що нам робити, ми не вміємо, ми не можемо, ми в депресії. А поляки, чехи, словенці – рішучі, енергетичні. Європеєць – це людина, яка творить власну долю. Робінзон і Манілов – ось емблеми цих двох цивілізацій. Манілов будує захмарні ідеали, але не здатен навести лад у власному маєтку. А Робінзон виживає в неможливих умовах, протиставляє стихіям свій розум і характер. Людина західної цивілізації – це людина, яка будує світ навколо себе, людина, яка через подорожі, досвід, випробування пізнає світ, але завжди повертається до своєї батьківщини. У людини західної цивілізації є перш за все своя батьківщина, якої ця людина не покине. Одисей – герой модерного часу: він рушає у світ, щоб його пізнати і повернутися додому зі знанням цього світу. Але він завжди повертається на Ітаку, до своєї Пенелопи, яка його чекає. Тому я з тривогою дивлюся на ці еволюції в нашому контексті, які часом стають інволюціями. Ми кажемо, що Європа не розуміє наших інтеграційних прагнень, але робимо вкрай мало, щоб допомогти їй ці прагнення зрозуміти. Зрештою, як можна вимагати розуміння нашої ідентичності від Європи, якщо це питання продовжує бути проблемним в самій Україні?! Так само мало робиться для розуміння Європи в Україні. Європа – це свобода плюс закон. Але за цими поняттями – багатотисячолітній розвиток цивілізації. Звичайно, не треба забувати, що в Європі не все також добре. Путінізм та берлусконізм, як зауважує Міхнік, – шлях до руйнації європейської ідеї. В Європі теж частково відбувається комерціалізація політики. Відчутний брак політиків як носіїв ідей. Часто це чиновники, які виконують букву закону.

- Або й не виконують…

– Або не виконують. Є політики, навіть підкуплені Росією: наприклад, Шрьодер. Це можна зробити з політиками незначної статури. 

– Тоді, яку оцінку ви зробите нашим політикам?

– Тут не може бути однозначних порівнянь. На європейських політиках не лежить така страшна відповідальність, як на політиках українських. Бездарний чи продажний політик на Заході не може сповідувати кризи країни чи втрати держави. Запобіжником для цього в демократичному світі слугують інституції. В повоєнній Італії за 50 років «впало» 50 урядів, але демократичні інституції гарантують розвиток держави і демократії. Ми з року в рік говоримо про нашу українську особливу духовність. Росіяни – про «русскую душу», теж украй особливу. Непрощенна маніловщина. Бо в першій десятці кращих університетів світу – університети американські і британські. А наша молодь каже: вчимо мови, щоб виїхати. Ви молода людина, тому напевно розумієте, що в сьогоднішньому світі головне – гарна освіта, від якої залежить рівень самореалізації людини, гідність її становища у світі.

А щодо політиків, то насправді ситуація погана. Після Помаранчевого Майдану з’ясувалося, що й саме суспільство далеко не завжди готове до реалізації задекларованих принципів. Ми йдемо в Європу? Отже, боремося проти корупції, насилля політиків, беззаконня – кожен на своєму місці. Громадянське суспільство з цього й починається. Але правителів, як слушно казали римляни, народ має таких, яких він заслуговує. В цьому суть. 

– Ви, живучи в Італії, можете спостерігати за нашими заробітчанами. Вони розчинилися в італійському суспільстві чи зберегли свою культурну ідентичність?

– Залежить від того, звідки вони походять і який мають культурний рівень. Українці з Західної, як правило, приїжджають до Європи з виразною власною ідентичністю, і ця ідентичність не є риторичною, вона наповнена культурними змістами. Тому вони вільно комунікують, діалогують з іншими культурними контекстами. Я знаю чимало таких родин – це в основному греко-католики, які зберігають свою ідентичність і у той же час чудово інтегровані. 

Натомість значна частина вихідців зі Східної України, маючи віртуальні або й агресивні проросійські погляди, легше надаються до асиміляції. Адже Європа для них – інструмент матеріального благополуччя, вони не ставляться до неї як до системи культурних цінностей. Ці люди легко відмовляються від своєї реальності, від мови, взагалі від слов’янської ідентичності як такої. Але хто так робить, той програв. І саме тому, що однією з культурних цінностей Європи є збереження і захист національних особливостей. 

Але в цілому українська еміґрація сприймається як позитивний чинник італійського суспільства. Треба враховувати демографічну проблему Європи. Патріархальний світ розпався, є багато сімей, яким потрібна допомога. Інша справа, що наша держава мало вділяє уваги і цій проблемі. Еміґрація може бути ресурсом, а може бути втратою. І дія держави вирішальна для перетворення еміґрації на конструктивний ресурс власної країни.

– На Форумі видавців у Львові Ви презентували свою книжку « Аve , Europa!». Які процеси Ви у ній аналізуєте? 

– Це історія двадцятиліття незавершеної і невивершеної інтеграції України до Європи. Вислів «а ve » – має два значення. Ми знаємо урочисті гімни – як, наприклад, « Аve , Maria!» . І знаємо «Ave, Caesar, morituri te salutant!» – це гладіатори казали «Вітаємо тебе, Цезарю, йдучи на смерть!» Питання: яке з двох «а ve » скаже Україна Європі в найближчі роки. 

– Для України може бути останній варіант?

– Якщо Україна опиниться у євразійському просторі із зупиненими процесами розбудови демократії та європейської інтеграції, це буде крах України «української» і крах України «європейської». Ці два виміри корелюють між собою, оскільки саме європейська Україна забезпечує збереження і розвиток національного коду. Решта варіантів – запрограмований програш. Тим більше, що багато говориться, але насправді мало робиться для реального захисту держави, – починаючи від армії і закінчуючи інформацією. Росія веде неприкриту холодну (поки що!) війну проти України. Але це насамперед війна проти Європи, проти Заходу, проти демократичного світу на території України.

Вже не кажучи і взагалі про анекдотичні теорії, які, однак, можуть обернутися великою небезпекою для України. Хоча б нещодавні заяви про те, що Україна повинна стати регіональним лідером Східноєвропейського простору. Ну то перепрошую, пан не читав Ґєдройца: в нього була теорія “УЛБ” – Україна, Литва і Білорусь стають лідерами повалення радянського режиму, утворюється спілка східноєвропейських держав, які з часом інтегруються в ЄС. Але це була теорія, актуальна для повоєнного часу. А сьогодні – це знову голос Манілова. 

Україна переживатиме вкрай негативні тенденції, якщо вона не зуміє найближчими роками конкретизувати проект євроінтеграції. Дуже не певна, що сьогоднішні політики підуть далі від заяв у цьому процесі. Ілюзія ж отримати від Росії за це якісь дивіденди приречена залишатися ілюзією. Для Москви будь-який політичний жебрак з колишніх колоній – це матеріал одноразового використання. 

Говоримо про особливу духовність, а наша держава – храм, відданий на розкрадання фарисеям, тимчасовим людям, що завтра, обікравши державу, поїдуть на свої західні вілли. Подивіться світські хроніки про тусовки місцевих олігархів. Ніде немає такого божевілля. Дружини нуворишів, які кажуть, що на їхній день народження чоловік витратив не мільйони, а мільярди. І це говориться з екранів ТБ у країні, де для онкохворих дітей у лікарнях немає бинтів, де мруть новонароджені через брак термічних колисок і медикаментів, що мають бути в кожній лікарні. Тобто знову ж таки це питання суспільства: якщо й захист найдорожчого – дітей, тобто майбутнього – не стає пріоритетом і мобілізуючою силою протистояння, які ж претензії до політиків? Вони роблять те, що суспільство їм дозволило робити. Раб тим і раб, що думає: господар за мене подбає. А господар думає: терпиш? То й далі терпітимеш...

Але не хочу завершувати на сумному. Філософ казав: песимізм розуму і оптимізм волі . Чудова формула як на сьогоднішній світ. Зрештою, країна, яка пережила стільки, як Україна, мала вже давно зникнути з мапи світу. Але ми є. Україна стоїть на кристалічному щиті – ми витримаємо! Головне – твердість і послідовність своєї позиції.

Довідка

Оксана Пахльовська народилася в 1956 році в Києві. Донька класика української літератури, поетеси Ліни Костенко. Закінчила філологічний факультет Московського державного університету. Доктор філологічних наук за фахом "українська література". Завідує кафедрою української мови і літератури в Римському університеті.

Фото: novaxvylya.iatp.org.ua