Це й охудожнена біографія Василя Вишиваного (члена родини Габс-бурґів), і родинна сага, і книжка про Львів. Ми зустрілися з письменницею, щоб поговорити про її новий роман, і наша розмова весь час повертались до теми побуту й того, як сильно він впливає на різні сфери нашого життя: як побут визначає ідентичність, впливає на якість перекладу, а також на загальний стан українського літпроцесу.

– Ваш новий роман «Охайні прописи ерцгерцога Вільгельма» – не лише біографічна книжка про постать Василя Вишиваного. Це також популярна нині родинна сага. Тож моє перше питання: чому не біографія, не історичний роман? Чому саме сага, жанр, якого сьогодні багато на нашому книжковому ринку?

– Я не можу погодитись із тим, що таких книжок є багато. Добре, що ця тенденція до родинних саг є, її давно бракує. Питання жанрів є досить складне в цьому тексті, бо він десь поміж всіма ними: там трошки від історичного роману, трохи від родинної саги, трохи від спроби реконструкції історичного тла. У цьому й був задум – відійти від класичних жанрів і створити щось таке, що найбільше відповідає матеріалу, який я хотіла туди помістити.

Тому що класична родинна сага не передбачає отакого історичного тла, це має бути щось більш приватне. Класичний історичний роман через те, що він трохи скомпрометований радянським варіантом, передбачає більшу розривковість, більш популярний момент. А цей текст, все-таки для цього трохи за складний.
.

.
– Для вас це був перший досвіт такого занурення в історичну площину. Це був експеримент чи ви хочете продовжувати працювати в такому ключі?

– Побачимо. Наразі це експеримент

– І як вам?

– Добре жилося в цьому тексті. Звичайно, що це трохи страшно виходити із зони комфорту, робити щось інше. Але в цьому є й кайф. Ти починаєш по-іншому дивитись на якісь речі, нібито знайомі, нібито такі, що давно існують. І мене це захоплювало. Цей матеріал дуже привабливий, із ним хочеться працювати, якось тривати в ньому.

– Ви перебрали багато різних джерел і матеріалів. Це була більше дослідницька робота?

– Можна було робити зовсім вигадану історію. Але Вільгельм – занадто малознана постать, і мені не хотілося втрачати елемент, що хтось про це дізнається, а той, хто знає, дізнається більше. Як це було для мене: я щось знала, але щоразу відкривалися якісь нові площини таких фактів, які, здавалося, ми мали би знати. І така знайомість виявляється тільки позірною. І чим далі ти копаєш, тим більше позірності й менше знайомості – це мене спонукало залишити історичний фактаж більш-менш неспотвореним, не занадто охудожненим, щоб це було цікаво і тим, хто хоче довідатись якусь правду, і тим, хто хоче просто почитати настроєвий текст.

– Ви звертаєтеся в цьому романі до австро-угорського Львова, до періоду, який є такою золотою добою нашої історії, прекрасним, далеким і втраченим довоєнним світом, що зараз романтизується. Яке ваше ставлення до цієї міфологізованої доби?

– Є така штука: австро-угорський, польський, міжвоєнний Львів – це, власне, і є той позірно знаний нами Львів. Ми собі придумали таку міфологічну дійсність, і тепер нам здається, що вона такою і була. Мені хотілося об’єднати українську, польську й австрійську перспективи в одному тексті, на одній вулиці.

Хотілося в наближеній перспективі побачити й показати, коли це не є аж така ідилія, а теж і протистояння, конфлікт, різні погляди на ті самі речі, різні способи існування в тому ж таки місті. Ми звикли це дуже сильно розділяти й дивитися тільки під одним кутом. Відповідно, поляки й австрійці, досліджуючи цей міф, бачать тільки свій національний наратив. І мені від цього було дуже шкода, бо так не було. Львів – це місто, в якому все це існувало поряд.
.

.
Так і поставали герої – вони вигадані, зібрані образи. І навіть той Вишиваний – це в принципі вигаданий хлопець, тому що від того, яким він був насправді, є лише історичні факти, але не психологічний портрет, не якісь його звички чи персональні речі. А найбільше зібраними й вигаданими є, напевно, жінки, які визначають міфологізований галицький мікрокосмос. Тому що якраз таких свідчень практично немає.

Якщо в нас є жіночі спогади тої доби, то вони переважно дуже позбавлені персонального, вони всі зосереджені на служінні, ідеї – на страшенно важливих речах, але свою власну приватність і своє власне повсякденне життя вони всі тоді вважали чимось нецікавим, не вартим уваги (навіть своєї власної). Тому не зображали цього у спогадах. Це фактично втрачений пласт, і дуже важко реконструювати такі речі, важливі завжди, як побут, їжу, одяг, звички – те, в чому вони жили. І мені хотілось здійснити цю реконструкцію, тому я шукала ці деталі й збирала, як конструктор, з тих жінок, щоби цю перспективу спробувати відтворити.

Побут нас характеризує набагато глибше. Бо сказати про людину «жінка», «українка», «журналістка», «перекладачка» – це нічого не сказати. Це якась шаблонна форма.

А вже показати ваш записник і те, як ви пишете в ньому, які є ці літери, яка манера, чи ви малюєте чи ні, чи ви записуєте під час слухання чи все запам’ятовуєте – ці персональні речі, кожна дрібна деталь говорять дуже багато цікавих речей.

– Це хороша розшифровка для назви вашого роману. Вона добре накладається на образ приватного почерку Вільгельма.

– Власне, про це і йшлося. Позбавлення рутинної праці було важливим і правильним моментом, а зараз ми починаємо розуміти, що так ми не тільки виграємо час для чогось буцімто важливого, ми ще й втрачаємо важливе – час мовчазного спілкування з речами, з роботою. Це теж терапевтичне заняття – робити щось руками. Це вміння страшенно сильно впливає на психіку. Людина, яка робить щось своїми руками, налаштовується на те, що ці речі не є одноразові, вони не викидаються і забуваються.

Вони ремонтуються, над ними працюють. І потім з речей це переходить на стосунки. Бо вони теж стають вразливими від найменшого перепаду настрою. Вкладання праці в побут – це, як мені здається, риса недооцінена нашим сьогоденням. Але це характерно для тієї доби, коли чоботи купувалися на життя.

Інша річ, яка у вас пов’язується з австро-угорським періодом – це більша еротична відкритість. Як так виходить, що й еротична свобода, і бісексуальність простіше розкриваються у старому світі?
Немає періоду, який був би золотою ерою, але раніше реальність була краще пристосованою до потреб нормальної, а не дегуманізованої людини. Чому, наприклад, жінки радянського часу не залишили мемуарів? Не тому, що вони справді не пережили нічого вартого опису, і не тому, що їм не хотілося записувати. Вони просто піддавали свій досвід самоцензурі, яка виникала з певного переосмислення цінностей. Коли приватне вважалося неважливим.
.

.
Воно знищувалося для того, щоб люди були більш податливими маріонетками, які споживають будь-які ідеї, які вкладають у голови. І саме тоді виникає оце таке важливе для Вільгельма забирання права на вибір своєї ідентичності.

Вважається, якщо ти народився радянською людиною, то ти мусиш нею померти. Це те, від чого ти не можеш відмовитись, інакше ти зрадник. І це насправді є поневоленням: занурення у побут чи повне відсторонення від нього, право на секс чи заперечення цього права. Внесення лише однієї якоїсь можливої реалізації, консумації. Повернення фактично до середньовічних кліше. Це знову ж таки обмеження права на якусь персональну свободу, на те, як ти виглядаєш.

Ця страшна цензура і скутість радянського часу в повній уніфікації: всі повинні думати так само і так само все робити. І така роботизація сприяє спрощенню індивідуальностей.

Індивідуальність сама по собі вважається злочином, бо це відхилення від очевидного стандарту. Суспільство, яке було до і після, з усіма недоліками є нормальнішим, воно саме виникає й розвивається в межах того чи іншого процесу. Але цей процес не є штучно створеним, він не є перверзивним, неприродним, яким є будь-який тоталітарний режим, у нашому випадку радянський.

І навіть те, що Вільгельм займається фарцовкою, виявляє страшенну зневагу радянської людини до будь-якого прояву креативності, у тому числі бізнесової. Що може бути страшніше? Хтось, хто має такі регалії і таке походження, опускається до того, щоб займатися такою брудною справою. Тобто знову ж таки ламання перепон, заборон, природність буття нормальної людини, а не поставленої в клітку.

Виходить, що радянський простір є однією кліткою з одною системою заборон, а дитинство Вільгельма і всі ерцгерцогські правила – іншою кліткою? Можливо вона має кращий вигляд, є приємнішою, але це все одно не змінює суті. Тож він опиняється між цими двома полюсами.

Так. Абсолютно не даремно він і там, і там себе погано почуває, тому що це обмеження які зачіпають найважливіше – свободу внутрішню (навіть не зовнішню, не свободу пересування), а її нічим не компенсувати. І ця його потреба – це для мене ключ до цього образу. Це людина, яка може мати все, крім цієї свободи, що є насправді найважливішим.
.

.
– Оскільки ми порушили питання еротики, у мене таке питання. Раніше багато авторів говорили, що писати еротичні сцени важко, бо немає традиції. Скажімо, Винниченко замість еротичних сцен цнотливо ставив три крапочки й уникав цього опису. А з іншого боку є низове бароко, сороміцькі пісні й таке інше. Тобто якісь описи в нашій традиції таки є. Але після всіх цих розмов вже минув якийсь час. Чи зараз легше працювати над еротикою в тексті?

– Я, чесно кажучи, не розумію, у чому полягає трудність. Табу на описування еротики не було якимось специфічним українським феноменом, це було в усій світовій літературі, так само, як табу на літературу, написану жінками. І все. Вони ламаються в певному часі. У нас це ламається, можливо, пізніше, ніж у Франції, але не пізніше, ніж у Польщі.

Зрозуміло, що Україна з такою травмою радянськості буде потребувати більшого часу, і тому виникає проблема з лексикою. Якась лексика, яка є, страшенно антикварна. Для Вільгельма її можна використовувати, це симпатично. Але наприклад, при перекладах я це страшенно відчуваю. Коли ідеться про підлітковий секс у Швеції, слів справді бракує. Коли я читаю спроби це перекласти дуже вже солов’їною, це звучить дивно.

– З якими ще мовними аспектами буває важко під час роботи над перекладами чи письмом?

– У нас є ненормованість мови. І те, що кожен сам собі редактор і сам собі правопис, звичайно, створює масу непорозумінь. Коли немає документу, до якого ти можеш звернутися, очевидно, що це просто буде обмін думками, який весь час буде видаватись за фаховий обмін що з одного боку, що з іншого. І ця суперечка нікуди не приведе. Тому в нас так і є, що всі все пишуть по-різному і всі з усіма сваряться, але домовитись не можуть, бо як ти домовишся?

Найбільша наша проблема – це, звичайно, 11-томний словник української мови. Мало того, що він русифікований (там накинута купа слів, які вважаються чи рідковживаними, чи неукраїнськими, чи російськими кальками), так ще й остання редакція цього словника була сто років тому, тож усіх слів, які з’явилися після того, треба уникати.

І коли ти перекладаєш сучасний твір, і тобі весь час кажуть: «Давай, користуйся словником української мови», – так, інколи це можна, а інколи тяжко. Бо реалії помінялися.

І це проблема навіть не літературного перекладу, бо ця сфера найбільше консервативна, вона завжди тяжіє до архаїчної лексики. Ця проблема постає з того, що українська є у досить слабкому побутовому вжитку (знову повертаючись до побуту!). Якби цією мовою користувалися в усіх тих сферах життя, де в нас послуговуються суржиком чи російською, то ця проблема вирішувалася б сама по собі, і не було б такого, що вирішувати повинні лише письменники, перекладачі й журналісти.

– Зараз багато говорять про те, що наш етап історії можна порівняти з 20-ми роками попереднього століття. У нас триває піднесення культури й українізація. Яке ваше ставлення до цього подекуди примусового процесу?

– Будь-яке вивчення – це змушування себе чи когось. Коли діти в школі вчать іноземну мову, вони теж не роблять цього добровільно. Людина насправді психологічно схильна до того, щоб споживати якісь приємності й нічого не робити. Це наш комфортний стан. Для того, щоби щось робити, треба все ж таки із зони комфорту вийти.

Що стосується українізації, то вона в якомусь такому повзучому стані тривала завжди. Все насправді впирається в суспільний престиж. Коли відбувалося радянське зведення вживання української мови до вихідців із села і відповідного соціального тла, то цього соромилися не тільки політики та еліта, а й ті самі вихідці із галицького села, які переходили на російську, бо це вважалося престижним.

Зараз, коли помінялася ці домінанти, люди вже по-іншому реагують. Це просто визначається тим, що тобі це дає. Чи тобі це дає якісь можливості, соціальні ліфти, чи це просто твоя місія. І нема нічого гіршого, ніж коли мова перетворюється на місію. Це вже такий абсолютно правий, радикальний підхід до чистоти мови й нації. Нічого страшнішого за це уявити собі не можна, бо це завжди набувало якихось тоталітарних наслідків. Щоби в нас не було цього, потрібно пам’ятати: поки українізація не є місією, а є нормальним практичним і прагматичним процесом, то у нас все нормально.
.

.
– Наближається Книга року BBC. Критики вболіваю за певні твори. А що відбувається серед письменників? Для вас це якесь змагання? Взаємне вболівання?

– Як такого змагання немає, бо як можна порівнювати книжки між собою, яка є краща?! За вагою? За обсягом? Це неможливо. Це такий процес знущання з автора. Бо премії, звичайно, то приємно, але коли це виставляється як змагання, як вишукування помилок, слабких місць, спроба зачепити самооцінку, поставити на місце – такі речі болісні, неприємні.

Мені особисто це не потрібно, я просто читаю книжки. Якісь мені подобаються, якісь подобаються менше. І це мій особистий процес, який аж ніяк не виставляє жодних рейтингів. Немає нічого гіршого як виставляння оцінок і в школі, і в житті, і всюди. Це такий суцільний демотиватор, навіть якщо оцінка хороша.

Тому мені дуже не подобається, коли критика зводиться (а вона в нас переважно зводиться) до оцінок – 10 кращих книжок грудня, 50 кращих книжок січня і так далі. Я розумію людей, які це роблять. Це дуже легкий спосіб написати критику: не треба читати, не треба аналізувати, не треба заглиблюватися, ставити в контекст – і ти виглядаєш мудрим, просвітленим, оскільки роздаєш якісь оцінки. Але мене особисто такі речі не цікавлять.

У країнах, які мають більший досвід цих речей, відзнаки, стипендії та премії працюють трохи по-іншому. Це не так оцінки, як можливості здобути новий досвід, побачити світ. Наприклад, можливість пожити десь на Бірмі або там, де ти хочеш розгорнути дію свого роману. Це нормальний професійний розвиток.

У будь-якій фірмі людей посилають у відрядження, щоб вони подивились на досвід інших. Коли стоматолог їде на конференцію, щоб подивитися, з якими матеріалами зараз працюють, це не є нагородою, це не треба заслужити. Це просто робочий процес, який потрібен, щоб ти працював на відповідному рівні.

У нас досі живуть радянські стереотипи, які стверджують, що похвала – це небезпечно, а критика – це корисно, це змушує розвиватися і працювати краще. Тоді як насправді все якраз навпаки – позитивна мотивація спонукає людину працювати краще, а необ’єктивна і зверхня критика може лише боляче поранити і змушує замовкнути, замкнутися в собі. Але в нас ця система міцно тримається, і по інтелектуальному середовищу це страшенно помітно. Страх сказати щось приємне є всеприсутнім. Натомість страху необґрунтовано покритикувати немає зовсім.

– То в чому роль критики?

– Критик повинен насамперед вербалізувати речі, які допомагають сприймати алюзії й художні прийоми в тексті. Його роль – полегшувати сприйняття й осмислення тексту, а не виставлення оцінок. Але як у школі вчителі часто зводять свою функцію лише до оцінювання і підтримки дисципліни в класі, так і критики часто вважають, що повинні лише озвучити власні смакові пріоритети, які немає потреби обґрунтовувати й аргументовано доводити. Достатньо сказати: подобається чи не подобається.

Але це читач може і сам. Така критика нікому не потрібна. Є базові освітні речі, яких очевидно не мають люди з іншою освітою. І критики мали б це популярно пояснювати, розкладати по поличках, аргументовано пояснювати, чому текст написаний добре або ні. Розповідати, аналізувати, давати якісь свої візії й теорії. Бо по-іншому навіщо цю критику читати.

Тетяна Петренко

Фото: Женя Перуцька