— Я знаю, что вы уже бывали в России. Последний раз в 2010 году, в Санкт-Петербурге и Ясной Поляне. Когда вы приехали в Россию впервые, что вам запомнилось больше всего?

— Впервые я приехал в 1967 году, очень давно. В то время я жил в Лондоне, и меня пригласили на Пушкинский праздник поэзии. Приглашали на две недели, но я смог остаться только на одну. Конечно, сегодняшняя Москва совсем не похожа на тот город, который я впервые увидел. Тогда Москва показалась мне очень мрачным городом, полностью изолированным от мира. Меня поразило, как мало на улицах было света, знаете, электрических фонарей. Я остановился в гостинице «Пекин». Видимо, она предназначалась для многочисленных китайцев, которые приезжали в страну, но в то время перестали из-за конфликта между Китаем и Советским Союзом. Так что в ней селили всех иностранцев. Мне запомнилось ощущение оторванности города от остального мира.

Я много что посмотрел и особенно хорошо помню Третьяковскую галерею, работы авангардистов произвели на меня очень сильное впечатление. Еще я навестил издательство «Молодая гвардия», где вышел мой первый роман [«Город и псы»]. Я узнал, что в русском переводе из него вырезали почти 20 страниц. Конечно, я был недоволен и приехал спросить, как же так? В Испании, где у власти фашисты, вырезали всего восемь предложений, а вы — целых 20 страниц! И директор издательства, довольно молодая девушка, сказала мне: «Ну, вы знаете… У нас в Советском Союзе свои представления о морали. Мы не можем читать те возмутительные вещи, которые вы пишете, поэтому кое-что убрали».

Та поездка немного развеяла мои иллюзии. Я представлял Россию того времени совсем по-другому. Я думал, что страна очень быстро движется вперед, и это, конечно, было наивное представление.

— Есть такая очень простая мысль, что путешествия полезны для писателей, потому что они приносят новые впечатления. Довольно банально, но в это легко поверить. Вы сами много путешествуете?

— Да, много. Мне кажется, что путешествия очень важны для того, чтобы побороть предрассудки, преодолеть «фотографическое» представление о стране и ее жителях. Живой опыт невероятно важен. Я видел своими глазами, как все меняется в России, я приезжаю сюда уже в четвертый раз. Вторая поездка была в 1970-х, когда я возглавлял ПЕН-клуб — объединение писателей. Мы очень хотели открыть ПЕН-центр в России, и я приехал, чтобы обсудить это с Союзом писателей, которым тогда руководил господин Марков. И оказалось, что это невыполнимая задача. Мы пришли на встречу вдвоем с генеральным секретарем ПЕН-клуба, британским писателем. И Марков сказал нам: «Хорошо, открывайте ПЕН-центр, но мы сами будем решать, какие писатели туда попадут». На что я, конечно, возразил, что это невозможно, что ПЕН — свободная организация, писатели сами подают заявки на вступление. Несколько дней мы пытались договориться, но в итоге уехали ни с чем. А сейчас все по-другому: в России работает несколько ПЕН-центров.

Мой предыдущий визит в Россию был несколько лет назад, я приехал сюда с друзьями. Все изменилось, особенно Москва, которая стала процветающим современным городом. Я не знаю, как обстоят дела в других частях России, но Москва выглядит как очень современный город, открытый миру.

— Я знаю, вы очень цените американскую литературу, Фолкнера, например. Много ли вы читаете современных авторов — в том числе американских, Филипа Рота или Джонатана Франзена? Что вам нравится?

— Да, я люблю Фолкнера, он очень сильно повлиял на всю латиноамериканскую литературу. И, конечно, читаю много современной литературы. Филип Рот мне очень нравится, правда сейчас он уже не так много пишет. Я думаю, что в своих книгах он сумел показать важнейшие проблемы современного американского общества. Он — яркий представитель жанра американского романа, в котором исторические события перекликаются с социальными, интеллектуально-философскими, политическими проблемами. И в то же время я думаю, что он очень современный автор, который много экспериментирует с языком и структурой романа. Пожалуй, я бы назвал Филипа Рота наиболее выдающимся наследником «великого американского романа», блестящих писателей «потерянного поколения», например.

— А что насчет европейских авторов? В России сейчас довольно популярен испанский писатель Карлос Руис Сафон.

— Да, есть Сафон. В Испании много интересных авторов, например Хавьер Серкас. Отличный писатель, еще молодой. Он написал, наверное, один из лучших романов на испанском за последние 20 лет, он называется «Солдаты Саламина» (Soldados de Salamina). Замечательный, очень любопытный роман, основанный на исторических фактах, но в то же время очень вольный.

В Латинской Америке тоже много интересных молодых писателей. Но самое главное, если говорить о Латинской Америке, там произошел культурный сдвиг: люди стали интересоваться латиноамериканской литературой. Раньше это было не так. Когда я был молод, аудитория латиноамериканских писателей на родине была очень, очень маленькой. Люди в основном читали иностранную литературу: американцев, европейцев. Сейчас они интересуются местными писателями, и благодаря этому страны Латинской Америки стали больше знать друг о друге. Раньше люди в Перу знали очень мало, а то и вообще ничего не знали о том, что происходит в Чили, Эквадоре или Колумбии. Сегодня все по-другому, границ для литературы, для книг не существует. Я считаю, что это замечательно. Кроме того, контакты с Испанией стали гораздо теснее. В Латинской Америке знают испанских писателей — и наоборот.

— Что из недавно прочитанного произвело на вас сильнейшее впечатление? Можете назвать?

— Да! Только что дочитал очень интересную книгу. Она называется «Отечество» (Patria), автор — баскский писатель Фернандо Арамбуру. Кажется, сейчас он живет в Германии. Это толстый роман, посвященный террористической организации ЭТА, которая выступает за независимость Страны Басков. От рук ЭТА погибло множество людей, больше тысячи. Не так давно убийства прекратились, и теперь они называют себя «мирными» политиками.

Роман замечательный. Действие происходит в небольшой баскской деревне. Две семьи, которые когда-то были связаны крепкой дружбой, становятся непримиримыми врагами из-за политических разногласий. В книге описано, как горстка фанатиков практически полностью контролирует целую деревню, как они обучают и воспитывают террориста, убийцу. Этот роман показался мне потрясающей историей о том, что на самом деле происходило в Стране Басков в худшие годы террора, когда большая часть населения была парализована и небольшие группы активистов сумели захватить власть над политической жизнью. Очень интересная книга и при этом очень хорошо написанная. Граница между повествованием и диалогом в ней практически отсутствует, но при этом все элементы романа подчиняются общей цели, все они очень функциональны. Я надеюсь, что ее переведут на русский язык, в Испании книга пользуется очень большим успехом.

— Английский писатель Сомерсет Моэм говорил, что его, можно сказать, тайная слабость — это детективы. Сам он их не писал, но очень любил читать и даже выпустил статью о кризисе детективного жанра. А есть ли у вас какая-нибудь тайная слабость в литературе?

— (Смеется.) Когда я был еще совсем юным студентом, я работал в библиотеке одного очень престижного, скажем так, аристократического клуба. И я обнаружил в этой библиотеке потайной шкаф с эротической литературой. Эту коллекцию когда-то собрал бывший член клуба, который любил французскую эротику. Благодаря ей я открыл для себя замечательных писателей и философов: Маркиза де Сада, Андреа де Нерсиа, Дидро. Конечно, я читал эти книги с большим удовольствием, но одновременно и с невероятным любопытством, особенно произведения XVIII века. В них сексуальная свобода смешивалась с идеями революции, а революция заключалась не только в освобождении угнетенных, но и в изменении сексуальных норм, привычек.

Не могу назвать это именно тайной слабостью, потому что со временем я понял, насколько эротическая литература ограничена. Литература должна выражать все присущее человеку, нельзя сосредоточиться на одной избранной теме, не создавая реальность, в которой она существует. Потому что получится карикатура, которая очень искаженно описывает человека. Но я часто вспоминаю тот период своей жизни и размышления о том, что эротическая литература может быть революционной. Вряд ли так можно подумать сегодня, правда? Эротическая литература ведь не очень-то изобретательна, тексты обычно довольно плохо написаны, они посредственные, механические. Однако в прошлом, в частности в XVIII веке, эротика была оригинальной, она обогащала читателя.

— Вы последовательно и жестко выступаете против любых проявлений диктатуры. В прошлом Латинская Америка знала много диктаторов. Диктаторские режимы все еще представляют угрозу для современного мира?

— Конечно. Диктатура — это серьезная проблема нашего мира. Была, есть и будет оставаться проблемой.

— Считаете ли вы это актуальной проблемой для России?

— Я думаю, проблема России в том, что у вас очень авторитарный президент. И, к сожалению, он пользуется очень большой популярностью. С диктаторами часто бывает так же: Фидель Кастро был очень популярен, но он был диктатором. Фашистские диктаторы были популярны — возьмите Франко, которого поддерживали не меньше половины жителей Испании. Почему так происходит?

Мне кажется, причина в том, что демократические ценности не укоренились в обществе. И поэтому оно очень уязвимо для популизма и демагогии, которые присущи и левым, и правым диктаторам. Это не политическая, а культурная проблема, поэтому очень важно поддерживать и развивать демократические ценности, чтобы они стали для общества прививкой от любых проявлений популизма и демагогии, которые и прокладывают диктатуре дорогу.

— Какую роль в этом играют литература и вообще искусство?

— Я уверен, что хорошая, свободная литература помогает людям понять, насколько это важно для общества — быть свободным, жить без цензуры, иметь возможность обсуждать любые идеи и ценности. Я считаю, это жизненно необходимо. И, знаете, это происходит. Медленно, но ситуация улучшается. Россия, несмотря на проявления авторитаризма во власти, продвинулась очень далеко вперед. Если сравнивать с СССР, прогресс очень заметен. Так же, кстати, как и в Латинской Америке. Когда я был молод, вся Латинская Америка была во власти диктаторов, кроме трех стран: Коста-Рики, Чили и Уругвая, где была демократия. Сегодня ничего подобного нет. Остались только Куба и Венесуэла — два диктаторских режима, а в других странах гражданские правительства. Да, где-то они коррумпированны, где-то свобод чуть меньше, где-то чуть больше, но в целом гражданское правительство и свободные выборы — это огромный прогресс по сравнению с диктатурой. Все меняется к лучшему, по крайней мере, тенденция положительная.

— Недавно в России по обвинениям в мошенничестве арестовали известного театрального режиссера Кирилла Серебренникова, который критически отзывался о власти. Многие восприняли это как очень тревожный сигнал. Вы когда-то говорили, что художники становятся социально ответственными, когда на них оказывается давление. Может ли цензура каким-то образом подтолкнуть художников к высказыванию?

— Нет. Цензура убивает литературу, убивает творчество. Это очень опасно. Если власть решает, какие идеи будут заложены в книгах, которые увидят свет, общество теряет всякую способность критически оценивать ситуацию. А без критики у власти развязаны руки, она может злоупотреблять своими возможностями. Поэтому бороться за свободу прессы, свободу литературы и культуры чрезвычайно важно. Необязательно у вас будет та пресса и та литература, которую вы хотите, но они должны быть свободными, чтобы люди могли критически мыслить. Без критики власть будет становиться все сильнее и сильнее, пока не превратится в чудовище, а это обязательно произойдет. Именно поэтому так важно бороться за право на любые культурные высказывания, которые неподвластны правительству.

— А вам не кажется, что полная свобода не поощряет людей с чем-либо бороться?

— Я так не думаю, нет. Так или иначе, литература существует всегда. Но если ее контролирует государство, она никогда не будет полноценной. Ведь цензура вызывает у писателя страх: он боится дать волю воображению. Конечно, всегда можно уйти в самиздат — неофициальную, параллельную литературу. Но это приведет к искажению другого рода: умы писателей будет занимать политика, а иногда ничего, кроме политики. Чтобы этого избежать, нужно бороться за свободу прессы и свободу творчества.

И ведь в России сейчас с этим все неплохо, разве нет? Это ведь уже не норма, как было когда-то. Очень важно, кстати, что в России есть не только государственные издательства, но и частные. Конкуренция между частными и государственными издательствами идет на пользу и писателям, и читателям.

— Многое ли изменилось в вашей жизни после получения Нобелевской премии?

— Ну, например, мне приходится чаще давать интервью! Это одно из последствий. Но есть и плюсы, прежде всего — больше читателей. Люди начинают интересоваться нобелевским лауреатом, твои книги переводят на новые языки и так далее. Но в то же время… Знаете, многие люди считают, что Нобелевская премия убивает писателя. Что после нее способность творить пропадает, ты превращаешься в статую. Я борюсь с этим и пытаюсь доказать, что я вполне себе жив.

— Вы знали многих писателей латиноамериканского бума и со многими из них дружили. Некоторые из них получили Нобелевскую премию: Октавио Пас, Габриэль Гарсиа Маркес, а до них замечательный чилийский поэт Пабло Неруда. Как вы думаете, кто из тех, кто не получил премию, был достоин ее больше всего?

— Конечно, Борхес. Борхес — это, пожалуй, наиболее выдающийся представитель испаноязычной литературы нового времени, единственный, кого можно поставить в один ряд с великими классиками: Сервантесом, Кеведо, Гонгорой. И я думаю, что он не получил Нобелевскую премию по литературе из-за своих глупых политических поступков. Он поддержал Пиночета — это было просто безумие. Ведь он не был фашистом! Напротив, он был одним из немногих аргентинских писателей, которые поддерживали антигитлеровскую коалицию во Второй мировой войне. В то время в Аргентине тон задавали фашисты, под влиянием идей фашизма был и Перон. А Борхес встал на сторону союзников, и это был очень смелый поступок. Он ненавидел перонизм и поддержал военный переворот против Перона. Но почему-то отправился в Чили и получил орден от Пиночета, это была какая-то нелепость. Думаю, что именно поэтому Борхеса исключили из кандидатов на Нобелевскую премию. Это было большой ошибкой.

Когда я получал Нобелевскую премию, мы с семьей вошли в комнату, где вручается премия, и совершили семейный оммаж Борхесу: «Нам очень жаль, что ты не получил премию, потому что ты заслуживал ее больше нас, больше, чем кто-либо другой». Борхес был потрясающим писателем. Его ведь переводили на русский, рассказы, эссе?

— Да. Я бы не сказал, что это самый популярный латиноамериканский писатель в России, но он очень известен.

— Надо сказать, читать его непросто. Чтобы оценить Борхеса, нужен читательский опыт, знания. Читать его на испанском одно удовольствие. Он совершил настоящую революцию в испанском, создав свой, рафинированный, язык. Ведь испанский, как и русский, склонен к барочному изобилию, это очень богатый, выразительный язык. А Борхес этим совершенно не пользовался. Наоборот — он очистил язык от всего лишнего и оставил только необходимое. Каждое слово в его книгах стоит на своем месте, каждое подобрано хирургически точно. Язык Борхеса по-настоящему уникален для испаноязычной литературы. Он был гением, но при этом очень наивным человеком. Великолепный писатель, пожалуй, величайший испаноязычный писатель современности.

— В последнее время люди моего поколения, да и не только, стали смотреть много сериалов, которые пользуются большой популярностью во всем мире. Я говорю о драматических сериалах — «Во все тяжкие», «Клан Сопрано».

— Да, и это хорошие сериалы! Я тоже смотрю.

— Есть мнение, что сериалы — это новая литература. Что сегодня люди чтению книг предпочитают просмотр сериалов.

— Надеюсь, это преувеличение. Великая литература не имеет ничего общего с сериалами. Сериалы — это развлечение, они появились на телевидении и отлично подходят для телевидения. Так что все в порядке, сериалы не заменят литературу, это невозможно себе представить. Но такое мнение — это комплимент, значит, это качественное развлечение. Мне очень нравятся сериалы, «Во все тяжкие» — прекрасный, очень забавный сериал. Но смотреть его это совсем не то же самое, что читать Толстого или Достоевского, не так ли?

— Конечно, это нельзя сравнивать. Но ведь любая хорошая книга всегда рассказывает читателю историю, и так же сериал — это история, рассказанная зрителю в развлекательной форме.

— Да, но история, рассказанная в картинках, и та же история, написанная словами, совершенно разные вещи. Когда человек читает книгу, его ум работает. А когда смотрит на экран, он очень пассивен и не прилагает вообще никаких усилий, только смотрит, как картинки сменяют друг друга. Книги заставляют тебя трудиться.

— Из всех ваших книг мне особенно запомнилась одна, которую я прочитал на испанском, это роман «Литума в Андах». В этой книге, как и во многих других, вы пишете о Перу, о культуре и людях вашей страны, и кажется, что ничто так не вдохновляет вас, как родина. Но вы давно не живете там. Как изменился ваш взгляд на Перу после переезда?

— Да, в основном я пишу о Перу, но у меня были книги и о Доминиканской Республике, Бразилии, Ирландии, Конго. Но даже если ты пишешь только о родине и при этом путешествуешь, живешь за границей, это правда позволяет тебе иначе взглянуть на свою страну и ее проблемы. Я думаю, что для литературы важна перспектива. Можно писать о какой-нибудь захолустной деревушке, но смотреть на ее проблемы универсальным взглядом, и тогда литература будет настоящей. Это и отличает литературу от фольклора: перспектива. В фольклоре провинциальный взгляд превращает деревушку в целый мир. С литературой все наоборот: в ней взгляд мира обращается к деревушке, чтобы найти в ее маленьком мирке что-то универсальное.

Благодаря тому, что я столько лет прожил за границей, я пишу о своей стране, о своем маленьком мирке по-другому. Литература должна быть универсальной, для нее это очень важно. Вы должны открыть книгу, например, китайского писателя и понять, о чем он говорит.