Что такое западный мейнстрим? Почему мейстрима нет в России? И почему современная русская литература так сильно отличается от западной, несмотря, казалось бы, на полную технологическую совместимость?

Темы для интервью возникают у нас, как правило, в нечаянных беседах. Начнёт Болмат какую-нибудь свою теорию разворачивать (как в своё время идею конструктивности подражания ), тут ты его за рукав и хвать, давай-де поговорим под запись.

Вот и поговорили в очередной раз, однажды вдруг задумавшись о таком странном свойстве русской литературы, как отсутствие золотой середины. То есть мейнстрима. Почему его нет и нужен ли он? Ну а дальше перекинулись на соприродные, что ли, темы: почему русские книги почти не читают за пределами России и что нужно сделать для того, чтобы читать-таки начали?

Болмат, давно живущий в Европе, многократно переведённый и переизданный, вполне отвечает званию эксперта, знающего ситуацию как внутри, так и снаружи.

— Ты живёшь в Европе уже достаточное время, читаешь на языках. Что бы ты мог сказать о круге своего чтения? Как он изменился (если изменился) после того, как ты уехал из России?
— Когда я приехал в Кёльн — в 1998-м, — я читал всё, сначала по-английски, потом и по-немецки. Был записан в пяти библиотеках и прочитал там всё, что у них было интересного. Брал по 10—20 книг в неделю. Сидел в книжных магазинах, читал всё, что выходило тогда. Читал в интернете как бешеный.

Всё читал, что под руку попадалось. И одновременно телевизор смотрел нон-стоп: фильмы, ситкомы, ток-шоу, музыкальные программы. И писал свой первый роман. И на все выставки ещё успевал ходить во все кёльнские галереи и музеи. В России в те времена у меня одной тысячной этого объёма информации не было. Я тогда как будто из тюрьмы вырвался на свободу.

Потом после 11 сентября стал много политической литературы читать. Всё как-то страшно вдруг политизировалось тогда, совершенно неожиданно и буквально за несколько дней.

Возник какой-то смысловой вакуум. Вся прежняя культура показалась ничтожной, ненужной, все ходили как потерянные. У меня прямой эфир был через три дня после этой катастрофы, причём на развлекательном канале, трансляция из модного бара, — так я ни о чём другом вообще говорить не мог, только об этих терактах и о предстоящей войне.

Я помню, я встречал своих немецких редакторов, знакомых журналистов, китайских своих знакомых музыкантов, американских, русских художников — никто не понимал, что делать дальше.

В этот вакуум хлынула политика, причём такой остроты, что люди разных политических взглядов начали насмерть ссориться друг с другом. Очень важно стало все политические подробности современного мироустройства выяснить до мельчайших деталей.

Тогда же блоги стали распространяться, прежде всего американские. Я очень много эти блоги читал, переписывался с ними. Читал много разной политической литературы.

Одновременно стали возвращаться какие-то фундаментальные формы и ценности, которые в 90-е немного отошли на второй план в силу бурного развития поп-культуры. Классическая драма, нарративное искусство, опера. Я помню, как расшифровывал эти колоссальные нарративы Мэтью Барни в кёльнском музее Людвига, смотрел его фильмы по несколько раз, — это очень увлекательное было дело.

Потом как-то всё выяснилось, всё стало на свои места, все разошлись по своим местам, поп-культура вернулась в каком-то совершенно оскотинившемся виде, всё заполнили детские книжки и фильмы про волшебников и драконов, взрослые люди стали обсуждать подробности жизни эльфов и хип-хоперов.

Читать стало нечего, смотреть стало нечего. Во Франции я накупил себе разных опер, Русселя, которого собрание сочинений недавно вышло по-французски, комментарии к «Поминкам по Финнегану», множество биографий, исторической литературы, кучу английских романов, Гэддиса, Барта, ещё многих других американцев более или менее современных.

К сожалению, после переезда в Лондон вся библиотека в Лангедоке осталась, на другом конце континента. Во Франции читал мало, телевизора вообще не было, ближайший культурный центр — Барселона. Там как-то больше пьёшь, ешь, гуляешь, путешествуешь, в море плаваешь, с друзьями разговариваешь.

Сейчас в Лондоне хожу в Сотбис, смотрю картины, которые больше нигде и никогда не увидишь. Читаю очень мало, какие-то по большей части случайные книжки.

Сейчас читаю «The Diary of a Nobody» Гроссмита, Ларри Макмёртри, перечитываю «Answered Prayers» Трумана Капоте. Последняя книжка, которую прочёл целиком, называлась «е» — роман в электронных письмах из жизни офисных работников рекламной фирмы, довольно смешное водевильное сочинение. В Калвина и Хоббса заглядываю время от времени для поднятия настроения.

В сущности, начиная с какого-то момента тебе для счастья нужны две-три книжки, не больше. «Vile Bodies». «Анна Каренина».

— На меня в своё время выставка Барни в кёльнском Людвиге (специально по совету Курицына приехал) произвела самое глубокое впечатление. Перепахала, вернула веру с современное искусство зачем-то. С тех пор таких сильных ощущений не было — всё обволок сладковатой ватой, ненапряжный мейнстрим, без которого легко обойтись. Скажи, как бы ты определил западный культурный (в первую очередь книгоиздательский) мейнстрим?
— О, это гигантский механизм, который поддерживает в обществе известную стабильность и преемственность. В смысле эстетическом он базируется в первую очередь на художественной ценности повторения.

Это как «Три мушкетёра» или рассказы Чехова, которые ты можешь читать по сто раз и тебе никогда не надоест. Только тут постоянно появляются новые авторы, которые пишут, в сущности, одни и те же книжки.

Переписывают их в сотый раз с небольшими вариациями, чтобы у читателей одновременно возникало ощущение хорошо знакомого материала и при этом чувствовался вкус новизны. Мне кажется, что это очень хорошая база для современной литературы.

Именно на такой почве — постоянно повторяющейся и самообновляющейся традиции — и возникает, по-моему, что-то по-настоящему значительное.

Обойтись без этой основы, как мне представляется, совершенно невозможно, если иметь в виду не просто фокусы, а какие-то более или менее существенные достижения.

В современном искусстве это не так. Там эта почва давным-давно — ещё в начале ХХ века, если не раньше, — отделилась от каких-то значительных интеллектуальных усилий и стала почти повсеместно средоточием посредственности и, за редкими исключениями, откровенной тупости.

А интеллектуальные усилия как-то повисли в воздухе, стали достоянием радикалов, стремившихся упразднить диктатуру таланта вообще раз и навсегда и установить какую-то странную квазирелигиозную художественную демократию, где есть место каждому, кто исповедует какие-то специфические умозрительные принципы.

Поэтому Барни был так важен — он как-то попытался снова соединить эти два начала. Грандиозность его попытки объясняется, как мне кажется, тем, что она заранее была обречена на совершеннейший провал.

Именно вот это желание преодолеть непреодолимое сделало Барни таким значительным. Кроме него, мало кто пытается по-настоящему это сделать, серьёзно, без дураков: соединить колоссальную нарративную традицию и концептуальный потенциал изобразительного искусства.

— В России фильмы Барни показывали на ММКФ, где они прошли практически незамеченными. Конечно, музей Людвига выкатил роскошную ретроспективу, обмазав все стены и дверные косяки выставочных залов парафином и воском, но ведь и без объектов с фотографиями «Кремастеры» производят сильное впечатление.

Почему в России нет и не может быть литературного мейнстрима? Об этом постоянно говорят (как, скажем, и об отсутствии государственной идеи), но воз и ныне там. У меня такое ощущение, что мейнстрим в России попросту невозможен. Или всё-таки он нам нужен?
— Вопрос ведь не в том, нужно ли России что-то или нет. Настоящая проблема заключается в том, что Россия практически ничего себе не может позволить, в том числе и хорошую, большую литературу и культуру.

Это огромная роскошь, которая окупается очень значительными усилиями. В России эти усилия никто делать по-прежнему не собирается. Все довольствуются каким-то прожиточным минимумом и рассуждают о том, нужно ли им что-то ещё или нет. Нельзя в таких условиях создать ничего существенного.

И суть этой проблемы сводится, к сожалению, к тому, что в России никто не знает и не хочет знать, что такое настоящая современная работа.

Это очень болезненное обстоятельство, тут никакие рассуждения не помогут. Нужно ехать туда, где люди работают по-настоящему, в полный разворот, жить там и долго учиться труду.

А как это сделать, если рынок труда уже значительно перенасыщен в развитых странах и новичков на этот рынок стараются не пускать? Как это сделать, когда Россия по-прежнему в огромной степени живёт за железным визовым занавесом и никто этот занавес поднимать особенно не собирается?

Ведь речь не о туризме идёт, речь идёт о полноценном участии в жизни развитого общества. Без опыта этого участия никто в России так и не узнает никогда, что такое настоящее современное производство.

И литература тут не исключение. Нужно как можно теснее сближаться с современным миром, а страна, наоборот, в последние годы стремится как можно дальше от него отдалиться. И никому это сближение особенно и не нужно, вот это как раз очень заметно. Без него уютнее.

— Может быть, у России действительно своя стать и свой собственный путь, в том числе и в литературе, которую мотает из стороны в сторону — от псевдоинтеллектуальной высоколобости до стыдного треша и игр в жанр, через которые прошли, кажется, все современные писатели?
— Это наверняка, слишком уж она далеко от всех остальных путей. Национальный колорит — это очень может быть интересная вещь, в особенности для литературоведа.

Мне один знакомый немецкий филолог рассказывал про ранних болгарских модернистов — это просто какие-то Музили и Джойсы, но при этом переделанные до неузнаваемости и оттого страшно занятные.

Своя стать и свой собственный путь периферийного разлива — это ведь просто такие же искажённые до неузнаваемости отражения чужой стати и чужого пути.

Хорошо, конечно, если эта чужая стать и чужой путь — они первоклассные, первого разряда. Хуже, если это искажённые отражения искажённых отражений. Но это тоже может быть очень любопытно для человека интересующегося.

— Чем и как отличается современная русская литература от нынешней западной?
— Я не знаю, потому что ничего почти не читаю из современной русской литературы: мне она кажется скучной, косноязычной и необязательной, одним словом — провинциальной.

К слову сказать, в последнее время очень много книг выходит про Россию на английском языке. Я их почти все просматривал, некоторые читал — моя жена об этом писала для журнала.

По большей части это всё хорошие, увлекательные романы, очень внятные, с выверенными акцентами, с правильной перспективой, есть несколько довольно причудливых книжек, но всё это — сочинения очень адресные, очень отчётливые, понятные, такие, с которыми моментально находишь общий язык.

Ты можешь соглашаться с ними или нет, но художественная система, эстетика этих произведений — она тебе доступна с первой страницы, причём авторы иногда пускаются в довольно замысловатые игры. Тем не менее они беседуют с тобой на одном языке. Русский язык я сегодня понимаю с большим трудом.

А ещё, вдогонку, другая смешная подробность. Я читал недавно толстый глянцевый журнал, в котором были собраны рассказы русских и европейских писателей, посвящённые отцам.

Так вот у русских авторов все отцы — это какие-то сверхъестественные былинные богатыри, сверхчеловеки, вожди и вседержители, в то время как у иностранцев отцы как отцы, обычные люди с какими-то проблемами, недостатками и даже заболеваниями. Вот такая разница.

— Почему же между нашими культурами происходит такой парадоксальный культурный разрыв, несмотря на бешеное развитие телекоммуникаций?
— С одной стороны, кажется, что это парадокс, потому что информация сегодня распространяется моментально, не знает никаких границ и доступна практически всем. С другой стороны, информация — это всё-таки не опыт, это какая-то очень поверхностная часть человеческого знания.

В информационном смысле Россия сегодня находится в одном культурном пространстве со всеми остальными странами, а в смысле житейского опыта, практического, очень, кстати, связанного с художественной деятельностью, — она в целом очень далеко от современного развитого общества.

То есть, скажем, во времена Пушкина, Толстого, Чехова Россия была наводнена иностранцами, многие русские культурные деятели из Европы не вылезали, все говорили и читали на нескольких языках, в администрации страны было полно иностранцев, русские всё время воевали в Европе, знали европейскую жизнь непосредственно, из первых рук, не из переводных книжек или интернета, участвовали в европейской культурной жизни на общих основаниях, руководствовались общими критериями.

Вообще, любая развитая цивилизация возникает во многом именно благодаря такому перекрёстному опылению. В Европе непрерывная миграция длится уже несколько тысяч лет.

Из Скандинавии в Испанию народы переселяются, из Нормандии в Британию, греки и римляне попеременно завоёвывают чуть ли не весь цивилизованный мир, с Востока приходят арабы, германские племена распространяются по всему континенту и за его пределами, испанцы руководят Голландией, французские короли берут себе в жёны австрийских принцесс, евреи непрерывно путешествуют по всему полуострову, со всех концов света приезжают колонисты и иммигранты, все торгуют со всеми, и капитал перемещается беспрепятственно из конца в конец уже очень давно.

Россия в XIX веке приблизилась к этому миру, а потом изрядно отдалилась от него и до сих пор не может преодолеть возникший разрыв.

Хуже всего то, что страна уже изрядно приспособилась к этой отъединённости, придумала для неё множество высокопарных идеологических оправданий, приспособила к этой отделённости свою экономику, приучила себя бесконечными циркулярами, справками, документами, распоряжениями, заявлениями и приказами к этой оторванности, заторможенности, инертности, изолированности.

Чтобы эту инертность и отъединённость преодолеть, нужно много времени и нужны постоянные целенаправленные усилия. Это очень трудно.

Возникает парадоксальная ситуация: все всё знают, но никто ничего не умеет. Информационный обмен тут не поможет — нужно создавать условия для свободного, беспрепятственного, необременительного перемещения племён и народов. При этом господствующие настроения в стране, насколько я понимаю, в значительной степени противоречат этой насущной потребности…

— А мне кажется, наоборот: если сейчас разрешить свободный выезд из страны, то никого в ней, кроме таджикских и китайских гастарбайтеров, не останется. Это к вопросу о господствующих настроениях…

Серёжа, ориентироваться на западную информационную модель можно и нужно лишь в том случае, если она обладает безусловной положительностью, а вдруг медлительность России — залог её если не спасения, то хотя бы сохранения? Вдруг глобализация и тотальная компьютеризация — это всё-таки не очень хорошо? Ну то есть на бытовом уровне балалайка и самовар — это, разумеется, не слишком удобно, но в каком-то там высшем смысле наша культурная идентичность, вполне возможно, является единственным достоянием страны?
— Так оно, безусловно, и есть, только не нужно, мне кажется, называть недостаток и отсутствие достоянием.

Отсутствие денег не есть достояние страны. Отсутствие специалистов не есть достояние. Отсутствие изобретений, патентов, открытий, заметных художественных произведений не есть достояние.

Эти недостатки и это отсутствие, конечно же, формируют культурную идентичность — очень своеобразную и вполне соответствующую бедности, медлительности и примитивности.

Свободный выезд из страны не поменяет ровным счётом ничего: никто не собирается выехавших из России людей трудоустраивать в развитых странах. Никто и не даст никогда свободно выезжать из России любому желающему, кроме как на короткий срок и без права на работу и постоянное проживание.

— Хочу уточить: кто не даст?
— Власти развитых стран не дадут. Они уже сейчас не знают, как им от всех желающих отбиться. Конкуренция огромная на рынке труда. Российские власти хотели бы открыть границы, как мне кажется, но никто им этого не даст, особенно если иметь в виду, что их просьбы о безвизовом режиме то и дело перемежаются какими-то пугающими военными эскападами.

Проблема не в этом. Проблема в том, чтобы связать российский рынок труда с общемировым. Не для того, чтобы люди уезжали, а для того, чтобы они приезжали и привозили свой опыт, капитал, энергию.

В России очень мало иностранцев, поэтому там такая острая ксенофобия зачастую встречается. Это как в Восточной Германии — из иммигрантов туда почти никто не едет и почти никто из иностранцев там не живёт нигде, кроме Берлина, поэтому во всех остальных городах Восточной Германии этих мифических иностранцев, которые якобы отбирают у якобы трудящихся их якобы рабочие места, все ненавидят.

Очень смешное кино я видел однажды про этот парадокс: о том, как в каком-то восточнонемецком городке местные фашисты упорно сжигают единственную в городе китайскую забегаловку, которую держат единственные в городе иностранцы, два китайца — муж и жена.

Этот вакуум в России неизбежно заполняется приезжими с другой стороны, ещё менее квалифицированными, чем местное население, но гораздо более трудолюбивыми.

Нужно было бы создать, наверное, такие условия, чтобы любой человек из Ганновера, Лиона, Манчестера, Сарагосы, Кливленда, Мумбаи, Каракаса мог бы в любой момент приехать в Россию, снять квартиру, вложить капитал, время, энергию, поделиться опытом, умением — и так же спокойно забрать свои вещи и вложения и уехать, когда ему надоест или просто планы переменятся.

Для этого транспорт нужно наладить, дороги, страшно упростить административные процедуры, сделать российский рынок труда доступным и открытым для всех желающих. Нужно наладить обмен специалистами самого разного уровня, сделать так, чтобы каждый мог найти себе подходящее место на глобальном рынке труда. Стать частью мирового сообщества в этом смысле, перестать быть тупыми изгоями.

Конечно же, есть огромное количество людей в России, которые ничего этого не хотят. Которые хотят как можно надёжнее отгородиться от всякой работы, от всякого труда и от всякой конкуренции непреодолимыми барьерами в виде бумажек, регистраций, поборов, связей, коррупции, армейщины и преступности.

Таких людей в России очень и очень много. Именно они в значительной степени влияют на её культурную идентичность. И справиться с этими толпами тунеядцев пока что никакое правительство не в состоянии. Никакое рабство их не берёт, никакие военные поселения, никакой ГУЛАГ или всеобщая трудовая повинность, никакие андроповские облавы.

Все эти варварские, дикие попытки неумелого и неумного правительства справиться с праздными массами никогда ни к чему хорошему не приводили.

Кроме того, неработающие люди — они часто очень симпатичные какие-то, особенно вдали от цивилизации. Их женщины любят. Чехов про это замечательный рассказ написал, «Дуэль».

Нужна какая-то очень тонкая, аккуратная, целенаправленная и очень хорошо продуманная работа образованных, опытных и успешных администраторов, чтобы преодолеть сопротивление не умеющих работать людей.

Нужна настоящая демократия, грубо говоря, потому что она эффективна, потому что она позволяет людям добиваться успеха достойными способами и заставляет их работать хорошо.

Но чтобы такая работа хотя бы началась, чтобы кто-нибудь хотя бы задумался, с какого конца за неё взяться, нужен целый класс людей, которым выгодны квалифицированный труд и открытая конкуренция.

Я не уверен, что таких людей на сегодняшний день в России достаточно, чтобы начать приспосабливать страну к собственным нуждам. Они появляются время от времени, но бездельники их быстро уничтожают и продолжают жить дальше как ни в чём не бывало.

— А если применить твои выкладки к современной русской прозе, что получится?
— То же самое: работать надо. Протаптывать новые тропы. В смысле фигуры речи переиначивать и совершенствовать. Раньше русские писатели очень хорошо умели это делать.

— Тут возникает вполне логичный вопрос: «А судьи кто?» Ты себя как определяешь? Русскоязычным западным писателем? Работающим русским? Ты относишь свои книги к мейнстриму или к экспериментальной литературе?
— Мне кажется, что главный вопрос — это не кто судьи, а сколько их. Потому что судьи всегда одни и те же: ты сам, читатели, критика, друзья, знакомые, издатели, филологи, литературоведы, симпатичные девушки, другие авторы.

Твоё самочувствие отчасти зависит не от того, кто они, а от того, сколько их вокруг: два, три, десять, пятьдесят, сто, тысячи, сотни тысяч. И качество твоей работы тоже от этого, наверное, зависит в какой-то степени. Хотя, конечно, может быть и такая ситуация, что у тебя один-единственный судья — ты сам, и результаты твои от этого хуже не становятся.

Определять себя я тоже могу как угодно, суть дела от этого особенно не меняется. Конечно же, я во многом такой же нерасторопный, несобранный и неоформленный русский, как и многие мои соотечественники. Выше головы ведь не прыгнешь.

Конечно же, я стараюсь, как и многие другие. И книги свои я отношу к хорошей современной литературе. Может быть, мне просто посчастливилось увидеть свои слабости со стороны.

— Есть ли шанс, что современные русские книги будут интересны читателям других стран?
— Есть ли у русских книг шанс перестать быть интересными — вот вопрос. Я имею в виду перестать быть интересными именно как русские книги и стать интересными просто как книги.

Потому что национальная литература — она всегда кому-то интересна. Всегда на чтения русских писателей — или писателей из Танзании, Новой Зеландии, Индии, Чили — соберётся заинтересованная аудитория, которая будет задавать вопросы, покупать книжки, приглашать писателей на чашку чая.

В развитых странах вообще живёт очень любопытный народ, многим интересующийся, готовый к общению. Вот есть ли шанс, что книги, написанные по-русски, будут читать и печатать во всём мире, продавать в аэропортах, переводить сразу на тридцать языков, получать от издания этих книг изрядные доходы?

Несколько таких русских авторов уже есть, все они сочиняют более или менее криминальные романы. Смогут ли русские сказать что-то существенное про обыкновенную современную жизнь, а не про убийства, изнасилования, наркотики, звёздные войны, дедовщину и потусторонние побоища — вот это на сегодняшний день не очень понятно.

— Обыкновенная жизнь бессобытийна. Как ты думаешь, почему наши авторы не умеют работать с «веществом жизни», но мгновенно переводят его в событийные жанры?
— Опять же потому, что работать не умеют. Ни с обыденностью, ни с драматизмом. Просто не умеют работать.

Казалось бы, российская жизнь насквозь пропитана криминальностью, но все лучшие образцы криминальной литературы и кино всё равно создаются в относительно благополучных пределах. Не там, где много натуры, а там, где авторы много и умело работают.

Создавать драматизм без помощи явных литературных условностей — это вообще высший пилотаж, добыча радия, нанотехнологии. Для этого нужно зверское чеховское трудолюбие, хорошо настроенная интуиция, талант, знания, настоящее мастерство и уютное имение в Ясной Поляне. И гарантий результата всё равно никаких нет.

Карвер, например, за тридцать лет активной работы всего полсотни рассказов таких написал. Я бы как следует посоветовал призадуматься всем тем, кто собирается этим делом заниматься — заново обыкновенную жизнь изобретать.

— Иными словами, делать вид, что жизнь прекрасна?
— Нет, я просто говорю о том, что произведения на уровне Карвера, Чехова, Апдайка, Троллопа, Толстого, Сэлинджера, Трифонова в России вряд ли появятся в обозримом будущем. Такая проза — это огромная роскошь, возможная только в благополучной, динамичной, открытой стране. Даже уровень Элмора Леонарда, Портиса, Чабона или, прости господи, Тома Клэнси — это большая проблема для современной русской литературы.

Со стороны дело выглядит так, будто сил ни у кого просто нет на такие монументальные свершения. Халтура издаётся страшеннейшая сплошь и рядом, и даже какие-то более или менее вразумительные сочинения этой откровенной халтурой пропитаны как минимум наполовину. И ничего другого как будто никому и не нужно. Все довольны.

— Ну, про «все довольны», положим, ты загнул. Нехватка ощущается серьёзнейшая, другое дело, что просто «дыхания не хватает», ну или время виновато. Может быть, нынешнее время не приспособлено под свершения?
— Время — оно ведь вообще никогда, нигде и ни подо что само не приспособлено. Его надо приспособить, организовать. Умные люди этим тысячи лет уже занимаются — организацией собственного времени, его эффективным употреблением, совершенствованием этой организации.

А в России у всех либо целая вечность впереди, либо никто вообще ничего не успевает. Прилетаешь в Домодедово — пассажиры прямо рвут свои мобильные телефоны из карманов, ни секунды ждать не могут, звонят по неотложнейшим делам, тут же начинают обсуждать какие-то насущнейшие деловые проблемы. После получения багажа выясняется, что страшно деловой человек ошибся номером.

Так что время тут ни при чём. Это всё равно что утверждать, будто гравитация сегодня не приспособлена для нормальной работы.

Беседовал Дмитрий Бавильский