Где обитает Бог? Что общего между «Адом» и «Раем»? Что такое «поверхностная набожность»? В чём сила и в чём слабость метафоры? Каково главное достижение ХХ века? Каким был Кесьлевский? Чему нужно учить молодых режиссёров?

Все знают великого польского режиссера Кшиштофа Кесьлевского, но мало кто помнит, что все эти годы рядом с ним стоял другой Кшиштоф — Кшиштоф Песевич. Адвокат, защищавший лидеров «Солидарности», сенатор, общественный деятель — и автор тонких, хрупких сценариев, отражающих бесконечную безнадежность нашей жизни — и непременную надежду на спасение, на выход, на обретение себя рассказал «Частному корреспонденту» о работе с Кесьлевским, о вере и Евросоюзе, о политике и вере в «свет в конце тоннеля».

— Что общего между фильмами, к которым вы писали сценарии? Чем были порождены циклы «Три цвета», «Ад», «Рай», «Чистилище»? «Декалог»?
— Причины, различия и сходства между этими работами внутри меня — я хотел показать при помощи движущихся картинок психологические аспекты взаимоотношений архетипа и современного человека.

Этот принцип лежит в основе «Декалога» и в основе трилогии «Ад», «Рай», «Чистилище». Для меня важно показать, что здесь и сейчас человеку трудно без этих десяти заповедей и без этих трех понятий — настолько глубоко они находятся в нашем сознании.

Величайшим откровением является то, что десять предложений десяти заповедей подтверждаются современными эмпирическими исследованиями, наглядно демонстрирующими, что если человек следует по крайней мере некоторым из них, ему, наверное, будет легче жить на планете, называющейся Земля.

Кроме того, для нас противоречие заключается в вере и в существовании в гармонии с этой верой.

Сегодня религия чаще всего выливается в поверхностность, показную набожность. Мне кажется, те, кто громче всех кричит о своей истовой вере, в жизни действуют так, словно Бога и нет. В Польше часто можно наблюдать, как вера воплощает коллективный характер социальных отношений, а не тихие беседы с Непознаваемым.

Люди забывают о том, что на самом деле вера – это интимный, глубокий внутренний разговор, в котором ты говоришь: «Я существую и ты существуешь, и это чудо».

Незадолго до смерти Эйнштейн писал своему другу, что тот, кто не верит в существование великой тайны, должен перестать заниматься наукой. Это его удивительное высказывание свидетельствует о том, что сегодня более чем когда-либо мы знаем, что нет никакого противоречия между наукой и верой.

Мы так и не нашли ответа на основной вопрос: что это за всеобъемлющее, бесконечно большое пространство и маленький, красивый синий шар, который как Ноев ковчег плывёт в темных водах океана?

Поэтому я стараюсь каждый раз найти способ ненавязчиво подчеркнуть своё неприятие апелляции к религиозным системам в политике и власти; потому что вера – это глубинный, живой, личный опыт. Во всём, что я пишу, отражаются очень личные проблемы.

Я всегда хотел писать правдоподобные сценарии — не только ситуативные, но имеющие за собой абсолютно понятный психологический рисунок.

Я никогда не собирался и не буду и в дальнейшем заниматься богословскими толкованиями, на то найдутся другие. Но для меня всегда было важно иметь возможность описать отношение людей к этим вопросам здесь и сейчас, и при этом не ограничиваясь Польшей и польским пространством.

За моими сценариями всегда стоят социальные и политические вопросы. Я убежден, что совокупность наших отношений лучше или хуже, но формирует пространство, в котором мы живем, и определяет, называем ли мы это пространство хорошим или плохим.

Мир, в котором нет сочувствия, не может быть хорошим. Не только Адольф Гитлер несёт ответственность за чудовищные преступления — основная ответственность лежит на тех, кто в то время безумия видел Гитлера в себе и позволил ему действовать.

Тоталитарная система может существовать, потому что люди в своём самодовольстве считают, что, отвергая человеческое достоинство и гордость, можно создать дивный новый мир. Все мои сценарии описывают этот «мир в капле воды».

— «Декалог» показывает, как борются в человеке коммунизм и нравственный выбор, коммунизм и вера. Почему вы обратились к десяти заповедям?
— Для меня как для сценариста «Декалог» — это не список из десяти грехов и руководство по ведению праведной жизни, но как бы десять предложений: попробуйте, у вас может получиться. Их феномен заключается в том, что эти десять предложений переданы нам Моисеем, а ему, в свою очередь, их дал Бог.

Но для других та же мудрость может быть показана на опыте людей, живущих в течение определенного времени в определенном месте. Одно можно сказать наверняка: то, что я пишу, не имеет ничего общего с коммунизмом, фашизмом, свободами, демократией. Для меня существует только человек со своими уникальными и неотъемлемыми достоинствами.

То, что в каждую эпоху найдётся кто-то, кто считает, что он большой и ему видней, —другой вопрос.

Тоталитарный режим начинается с того, что появляется фигура и провозглашает свою идеологию: вы — малая часть машины, которая должна построить рай на земле, и вы должны принести в жертву всё, что у вас есть, потому что мне видней. Это выливается в страдания, крики и миллионы могил.

Поэтому самый важный образ для меня — теплый дом, улыбающиеся люди в нём, я протягиваю им руку, понимая, что каждый страдает так же, как я и просто хочет быть счастлив. Если я счастлив и понимаю это, то мои поступки не могут быть продиктованы исключительно капризами моего «Я».

Поэтому я решил, что мы можем показать важность этих архетипических заповедей, которые существуют независимо от религиозной системы, описать их на примере обычных историй из жизни обычных людей, придавая им тем самым психологическую достоверность.

Именно поэтому мы с Кесьлевским постарались избежать в этих десяти киноновеллах радикальных элементов польской действительности того времени. Мы старались, не обманывая пространство съёмки, показать психологическую универсальность наших историй. Я думаю, что нам это удалось.

Эти десять коротких фильмов воспринимаются одинаково напряжённо и близко в Южной Америке, Азии, Европе и Африке, хотя я не могу никак объяснить этот феномен для себя.

Не так давно мне рассказали, что «Декалог» продается сотнями тысяч копий по всему миру. И новые поколения тоже возвращаются к нашим десяти историям. Может быть, потому, что мы постарались избежать всякого осуждения. Только отношения. Только описание мотивов человеческого поведения.

Кстати, по похожей схеме мы действовали и в фильме, который был снят сразу после «Декалога» — «Двойная жизнь Вероники».

Может быть, интерес к этим фильмам обусловлен тем, что вместо того чтобы объявлять себя носителями какого-то великого знания, мы, авторы, признаёмся, что сами ничего не знаем наверняка.

— Кто из ваших героев вам ближе всего?
— Это вопрос субъективный. Дело не в моей оценке художественных ценностей, а в настроении. Если мне захочется пересмотреть «Декалог», то скорее всего я обращусь к десятому фильму.

Мне близок такой метод рассказа, как в десятой части «Декалога» — «Не возжелай добра соседа своего» или в «Три цвета: Белый».

Сложнее всего говорить о человеческих радостях, горестях, и надеждах так, как об этом говорили Чаплин или Феллини. Для меня это абсолютные мастера.

Прежде всего в их фильмах есть огромное приятие человеческой слабости, они дышат огромной любовью к людям.

— По вашим фильмам получается, что в каждом из нас обитает Бог…
— Да, но это не значит, что мы все должны немедленно обратиться к Богу. Есть верующие, ищущие, неверующие и разочаровавшиеся. Мы все одинаковы, и мы все должны иметь шанс прожить счастливую жизнь. Это единственный способ добиться мира и гармонии. Это трудно, но возможно.

К сожалению, очень часто люди создают вокруг себя ситуации, усложняющие жизнь других людей, когда всё сложнее проявить добрые качества.

— Вам больше нравится описывать темные стороны человеческой природы?
— Нет, вряд ли можно так сказать. Хотя я не могу избежать темной стороны человеческой натуры, так как прежде всего для меня важна достоверность происходящего, а в любом из нас есть и тёмное начало.

Но я стараюсь всегда дать своим героям шанс. И я думаю, что любой художник, писатель, режиссёр не должен отбирать этот шанс у тех, к кому обращена его работа.

Путь нигилизма, отрицания всего — для меня отрицает и самое творчество. Это как бы постоянный отказ художника бороться за светлое начало. Я думаю, что творец должен понимать это внутри себя. Кто-то сказал на похоронах Кесьлевского: либо вера, либо отчаяние.

— Во многих ваших работах центральное место занимают женщины. Почему вы так внимательно рисуете женские портреты?
— На то есть ряд причин. Женщины очаровывают меня своим поведением, манерой подачи себя, отношениями, предпочтениями, чувствами, страстями, материнством.

Я думаю, что усиление позиции женщины в современном мире — инстинктивный шаг в борьбе за будущее. По своей природе женщина даёт человечеству большую надежду на выживание, на, говоря аллегорически, воскрешение.

Главное — суметь выпестовать, вырастить, развить, научить уважать эту разность. Героини моих сценариев — эмансипированные, красивые, женственные, энергичные, готовые сражаться за то, что для них важно, идущие к тому, что действительно имеет значение в этой жизни. Наверное, они обладают огромной силой сопереживания.

Когда я хочу рассказать историю человека, который сражается против современного мира, так, чтобы она звучала достоверно, я выбираю молодую женщину или юношу, которые ещё не обучены правилам современных социальных, политических, маркетинговых игр.

Для автора женщина — идеальный материал для воплощения идей, которые «носятся в воздухе». А еще мне очень повезло, что моих героинь играли выдающиеся актрисы: Кейт Бланшетт, Жюльетт Бинош, Ирэн Жакоб, Кинга Прейс, Гражина Шаполовска.

— Вы юрист, но пишете сценарии, а теперь и занимаетесь политикой. Это Кесьлевский разглядел в вас художника?
— Именно так. После двух-трех встреч он спросил у меня, не хотел бы я стать артистом, — и рассмеялся. Этот смех не был случаен — у слова «артист» всегда ироничный подтекст.

— А как вы встретились с Кесьлевским?
— Мы встретились в трудное время — в январе 1982 года. В Польше было введено военное положение, и никто из нас не знал, что будет завтра, что с нами сделают, тем более с такими «свободными мыслителями», как Кесьлевский или я. На улицах были танки…

Надо признать, что в момент нашей встречи Кшиштоф был в ужасном настроении. Он только что закончил работу над фильмом «Случай», но достаточно было оглянуться и посмотреть по сторонам, чтобы убедиться, что картина никогда не выйдет на экран.

Нашу встречу подстроила общая знакомая, известная писательница Ханна Краль.

Честно говоря, не знаю, почему ей пришло в голову нас познакомить. Я в те дни был очень увлечённым молодым, многообещающим адвокатом. Вёл много дел — защищал людей, которые впоследствии, после 1989 года, заложили основы свободного демократического польского государства, защищал интеллигенцию и рабочих, лидеров антисоветского движения — тех, кто раздавал листовки и печатал в подвале информационные бюллетени.

И несмотря на всё, я был полон надежд и веры в светлое будущее. Кшиштоф, когда я с ним познакомился, был довольно грустным человеком, я не видел в нём особого оптимизма. Оптимизм появился у него позже, но это уже не относится к делу.

Первая трехминутная встреча растянулась на три часа и переросла в ежедневные беседы вплоть до его смерти в 1996 году.

На первый взгляд Кесьлевский был похож на научного работника — предельная сконцентрированность, учеба в хорошем университете… организованность, пунктуальность, практичность, аккуратность — всегда те же три или четыре рубашки, свитер и пара брюк, которые он возил в чемодане по всему миру.

Но, глядя ему в глаза, ты ощущал фантастическое тепло и парализующую остроту. Это был самый умный и мудрый человек, с каким мне приходилось встречаться.

Еще у него было прекрасное чувство юмора. В последние годы в Польше вышли два тома, написанные Станиславом Завишлинским, в котором в увлекательной форме описывается жизнь Кесьлевского.

Я вспомнил об этом потому, что сейчас во всём мире появляется множество публикаций, научных работ, которые пестрят выдумками и сплетнями, не имеющими ничего общего с его удивительным талантом, простотой, в хорошем смысле слова, и любовью к людям.

— Задумывались ли вы о том, что ваша совместная работа с Кесьлевским окажет такое влияние на польский кинематограф?
— Нет, конечно. До самого последнего момента не задумывались. Наверное, даже до сих пор я этого не понял. Более того, я думаю, что, если бы у нас возникали такие мысли, то ничего бы и не вышло.

Как часто я вижу молодых режиссеров, в чьих глазах горит красная фестивальная дорожка, а не желание рассказать о своем видении мира. Ведь главное — это достоверность, честность и подлинная эмоция.

— Было ли трудно работать с Кесьлевским? Какая работа вам запомнилась больше всего?
— Между нами никогда не возникало больших конфликтов, мы почти сразу стали друзьями. И сейчас я знаю, что наша работа, несмотря на все её безумства, была основана на взаимном уважении.

Может быть, именно поэтому мы втроем, Кесьлевский, Прайснер и я, продержались без скандалов до самого конца.

Каждый из нас принимал особенности другого и подчёркивал значимость чужого труда и таланта в общей работе.

— После смерти Кесьлевского вам его не хватает?
— Думаю, Кесьлевского не хватает всей Польше. Я же маленький человек, я просто скучаю по другу, с которым можно поговорить о простых бытовых вещах в любое время дня и ночи.

Я не хочу никого обижать, но современному польскому кинематографу не хватает такого видения, его отношения к миру, к работе, его манеры рассказывать — немного высокопарной, но глубоко порядочной.

— Ваши фильмы в соавторстве с Кесьлевским считают вершиной метафорического кинематографа…
— Метафора хороша только тогда, когда органично вписывается в логическую конструкцию сценария. Только тогда она сильна, когда вытекает из реалистичного описания мира и человеческого поведения.

Для сценария убийственно, если одна метафора используется на все случаи жизни или когда она существует сама по себе.

Но метафора, которая вытекает из логичного, реалистичного описания окружающего мира и человеческих взаимоотношений, хотя ее и сложно найти, — фантастический инструмент для того, чтобы донести до сознания людей важные вопросы.

— Поэтому ваши фильмы всегда заканчиваются метафорой?..
— Думаю, что все мои фильмы заканчиваются «светом в конце туннеля». Каким бы ни было падение, каким бы ни было отчаяние, мои сценарии всегда дают надежду. Если не героям, то по крайней мере зрителю.

— Что для вас важнее сейчас, политика или кинематограф? Что для вас большее удовольствие — политика или новый сценарий, а что — работа?
— Я не политик в типичном смысле этого слова. Меня несколько раз избирали сенатором от Варшавы, и за меня голосовало более 500 тысяч человек. Мне кажется, что эта ответственность сродни ответственности адвоката — а ведь я и есть адвокат, — ведущего дела огромного количества людей.

Работа по законопроектам в сенате лишь раздвигает рамки моей адвокатской практики. Это интересно и увлекательно, и это настоящая, важная работа. А написание сценариев — для меня просто радость. Я не знаю, смог ли бы я жить без неё.

В сценариях я рассказываю о мире, который окружает меня. Не так давно я закончил три сценария: «Вера», «Надежда», «Любовь».

Знаете, я много раз встречался с Иоанном Павлом II. И последний раз видел его в Ватикане на встрече с кинорежиссёрами. Когда я подошёл и представился, он не узнал меня.

Но когда я поприветствовал всех собравшихся, меня подозвал его секретарь, я подошёл к папе, и он спросил, чем я занимаюсь. Я ответил: «Пишу три сценария: «Вера», «Надежда», «Любовь». Он посмотрел на меня, поднял палец и сказал: «Как «Декалог»?» — «Да». — «Это хорошо, потому что именно так и нужно рассказывать».

Мне это было удивительно — и что он вспомнил меня так быстро, и что похвалил «Декалог», ведь он не во всём соответствует церковной доктрине, а является, скорее, вольной интерпретацией десяти заповедей.

— Что для вас является самым важным политическим достижением ХХ века?
— Европейский союз — самое прекрасное политическое начинание в мировой истории, попытка построить солидарность. Посмотрим, что будет дальше.

— При вступлении в Евросоюз Польша пообещала, что станет «неудобным соседом». Какой вы видите современную Польшу?
— Свободной демократической страной, в которой занятые люди не проводят чересчур много времени в размышлениях о чудесах прошлого.

В Польше был период идиотских конфликтов, преувеличенного индивидуализма, но он должен подойти к концу.

Пора поразмыслить о значении свободы и уважении. Полякам необходимо исповедание хвалы

— А что вы думаете о России? Есть ли между Россией и Польшей что-то общее?
— Россия мне очень близка, хотя не могу сказать, что полностью ее понимаю. Конечно, невозможно и представить себе европейскую культуру без российского творческого начала. Однако я вижу, что в поляках более силён индивидуализм, а в русских — государственность, и это хорошо.

Может быть, я ошибаюсь и мне просто всегда везло, но я познакомился в России с прекрасными людьми. Мне приходилось работать над фильмами в разных странах, но я всегда мечтал поработать в России. Русская культура для меня — не только театр, музыка и литература, но и кинематограф…

Я бы хотел, чтобы русские и поляки общались более тесно, более душевно. Это не только возможно, но и необходимо для европейской культуры. Думаю, у нас получится.

— Вы смотрите современное кино? Что отличает современных польских режиссёров?
— Мне кажется, польскому кинематографу не хватает хороших режиссёров. Есть множество способных, умеющих снимать, знающих «материал» кинематографа молодых людей. Но они не знают, что им говорить, а если и говорят, то берут неверный тон.

А как говорил Кесьлевский, самое главное — тон и пропорция. Думаю, что польскому кинематографу потребуется некоторое время, прежде чем он найдёт верный тон и заинтересует не только критиков, но и Европу и, может быть, мир.

Впрочем, я выделяю двух молодых режиссёров и верю в них — Станислава Муху, который живет в Берлине, и Михала Розу.

— Чему бы вы могли научить молодого режиссера?
— Построению диалога. Это очень важно, так как кинематограф — это диалог со зрителем и описание мира при помощи картинки. С большим или меньшим успехом я стараюсь при помощи визуальных образов показать невидимое. Это очень трудно.

Многие столетия над этим бились художники с красками и мольбертом. Сценарий же похож, скорее, на математическое уравнение.

Еще я бы мог научить молодого режиссера не попадаться в силки так называемой свободы повествования. Научил бы желанию оставлять смысл недосказанным — этого особенно не хватает молодому поколению, привыкшему к музыкальным клипам и рекламе.

Беседовала Ксения Щербино