22 декабря в продажу поступит новая книга Людмилы Улицкой «Зеленый шатер». Накануне выхода книги мы поговорили с автором о диссидентах, апостоле Павле и исчезновении человечества.

Новый роман Людмилы Улицкой «Зеленый шатер» – по сути, сборник из 30 рассказов, объединенных несколькими сквозными темами и героями. Отчасти это роман о шестидесятниках и диссидентах, и две главных истории – «Зеленый шатер» и «Имаго» – обозначают два главных полюса напряжения книги: темы всеобщей вины и всеобщего прощения и личного нравственного выбора, позволяющего остаться человеком в нечеловеческих обстоятельствах времени. Но время и место – 50–80-е годы XX века в России – становятся лишь обстоятельствами, в котором Улицкая и ее герои размышляют о главном вопросе: что такое взросление, когда человек становится взрослым? Возможно ли, что современная цивилизация – это цивилизация подростков, личинок, так никогда и не выросших, не достигших стадии имаго?

– Ваша новая книга о диссидентах. Но если в Польше или Чехословакии диссиденты – это герои, которые сделали современную историю, то в России отношение к ним скорее негативное: прокляты и забыты. Потому что, по мнению многих, они отчасти ответственны за то, как мы живем теперь. Ваш роман – это попытка вступить в отношения с прошлым, которое вытеснено из памяти, проанализировать его?

– Неправильно сравнивать диссидентов российских с польскими и чешскими. В Восточной Европе в послевоенные годы созревала идея освобождения от советского порабощения, последовавшего за победой над фашизмом. Вот основная восточноевропейская коллизия: Россия освободила Восточную Европу от фашизма и насадила социализм. Таким образом, диссидентское движение там было гораздо однороднее и гораздо, с моей точки зрения, менее интересным.

В России диссидентское движение было необъятно разнообразным.

Уже при своем зарождении оно представляло собой множество потоков: проленинский и антисталинский, антикоммунистический, религиозный, национальный (тоже во множестве разновидностей), философский, нравственный. У меня не было задачи это рассматривать: написано много книг по этому поводу, наиболее четко все это сформулировано в книге Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР».

Негативное отношение к диссидентам в России, о котором вы упоминаете и о котором мне известно, следствие извечных свойств нашего народа: слишком ленивы, чтобы полюбопытствовать, кто они, диссиденты? Одно из клише: диссиденты виноваты в том, что мы живем в такой стране, которую мы сейчас имеем.

– А кто они для вас?
– Диссиденты в России были первым поколением, которое побороло в себе страх перед властью, которое начало великую борьбу за право иметь собственное мнение, за право думать не «по-газетному», это была школа выхода из тотального страха. Диссиденты заплатили огромную цену за эти попытки освобождения, отчасти неудачные, отчасти успешные.

Ваше поколение гораздо свободнее, чем были мы, именно благодаря тому, что Александр Гинзбург, Наталья Горбаневская, Лариса Богораз, Павел Литвинов, Андрей Синявский и Юлий Даниэль, Александр Лавут, Елена Сморгунова, Гарик Суперфин – я называю только имена тех людей, которых знала лично, а не составляю иерархического списка – прошли по пути лагерей, ссылок, психбольниц. Они первыми вслух стали говорить то, что думают. И не так уж важно для меня сегодня, согласна ли я с их мыслями тех лет. Это была школа мужества и независимости.

Вы возлагаете на диссидентов ответственность за «кривизну» сегодняшнего государственного полета? Простите! А кто голосовал за новых руководителей страны с кагэбэшной выучкой? Не ваше ли поколение прагматиков? Уж точно не мы, диссиденты и околодиссиденты шестидесятых.

– Но даже в вашем романе диссиденты – люди, которым приходится идти на компромисс не только с совестью, но и с кагэбэшной властью.

– Выбор в те времена был пожестче: либо молчи, либо в зону. Промежуточные варианты – о них в книге. Теперешняя власть не идеологическая, она себя объявила прагматической, и ей глубоко наплевать, о чем люди думают. И теперешнее поколение гораздо более ручное и послушное, чем шестидесятники. Теперешние покупаются просто за деньги, большие или не очень, а те на свои компромиссы шли, чтобы в лагере не оказаться. Есть разница.

Впрочем, диссиденты были разные, и среди них было много маргиналов, честолюбцев, даже дураков. Но это было первое поколение, возжаждавшее правды. Лично я всегда ощущаю себя в долгу перед теми, кто вышел на Красную площадь в августе 1968 года после вторжения дружественных армий в Чехословакию. Эти семеро (плюс-минус) – единственные, кто смыл национальный позор тех дней. Простите, Настя, за горячность.

Это я имею право за что-то не любить кого-то из диссидентов. Ваше поколение такого права не имеет.

Тема эта не умерла, а погода на дворе такая, что неплохо вспомнить о шестидесятых.

– Одна из основных тем «Зеленого шатра» – тема детства и взросления. Как, когда и почему человек становится взрослым. И догадка героя – что, возможно, некоторые взрослыми только кажутся. А для вас когда кончается детство и что для вас значит – взрослый человек?

– Там, в романе, есть метафора или, если хотите, биологическая параллель: в зоологии известно явление неотении, смысл которого в том, что существо, не достигшее стадии взрослой особи (имаго), начинает размножаться уже на стадии личинки. Происходит это по той причине, что в окружающем мире не хватает какого-то фактора, чтобы личинка завершила свой цикл и превратилась во взрослое существо. Так и возникают популяции «личинок, детей личинок». Это в некотором роде сравнимо с тем процессом, который происходит в сегодняшнем мире, – инфантилизацией общества. Не именно нашего, всякого.

Взрослость трудно определить, потому что человек, совершенно незрелый в одной сфере жизни, может быть вполне состоятельным в другой.

Но главное, пожалуй, в том, что «личиночный» мир отвергает чувство ответственности, он живет сиюминутной потребностью, в жизни более всего ценит удовольствия и из созидателей и строителей жизни превращается исключительно в ее потребителей. Здесь есть о чем подумать, как мне кажется.

Когда кончается детство и начинается взрослая жизнь? Для многих никогда. Какой витамин или гормон нужен для этого перехода? На этот вопрос пытается ответить один из героев романа Виктор Юльевич Шенгели, преподаватель русской литературы в средней школе.

Я отвечать на этот вопрос не берусь. Только поговорить, обсудить, подумать.

– В рассказе «Имаго» смерть становится единственным способом взросления для героя. И на Западе ваша книга будет называться именно «Имаго», а не «Зеленый шатер». Два этих рассказа – два полюса напряжения в сюжете. Почему для русской и иностранной аудитории вы расставляете разные акценты?

– Пока я книгу писала, она имела название «Зеленый шатер». Когда я ее закончила, она могла уже иметь другое название – «Имаго», потому что в процессе работы эта самая веточка, связанная с «подростковой» цивилизацией, в которую мы вступили, и вся эта тема сильно выросла.

Название «Имаго» показалось очень удачным и моему литературному агенту. Однако издательство «Эксмо», с которым я работаю в России, этого названия категорически не приняло. Оказалось, что никто не знает, что такое «имаго». Это термин биологический, означает взрослую особь.

В общем, утвердили название «Зеленый шатер». Я предполагаю, что на Западе, где слово «имаго» (на латыни «образ») более понятно, мы не сохраним это второе название. К сожалению, это будет не первый случай, когда книга по-русски и за границей живет под разными названиями.

Есть еще один довольно зыбкий мотив: в «Зеленом шатре» акцент на прощении, примирении, сострадании. «Имаго» – более интеллектуальный акцент. Может, мы в нашей стране сегодня больше нуждаемся в снятии агрессии и вражды, которая разъедает поколения, чем в умственном напряжении, от которого огромное большинство современных людей в России последовательно и принципиально отказываются.

Я никогда не руководствуюсь соображениями рынка, от слова «маркетология» у меня возникает тошнота, но до известной степени и я завишу от рынка. Например, иногда приходится менять названия книг или соглашаться на такие обложки, которые вызывают у меня раздражение. Ладно, в конце концов, автор отвечает за содержание, а не за упаковку.

– Тот же Виктор Юльевич Шенгели считает, что «литература – единственное, что помогает человеку выживать, примиряться с временем». Сегодня примириться со временем литература не поможет. Или иначе: для многих она – лишь один из множества способов попытаться время не замечать. Каково сегодня место литературы и как сегодня можно строить отношения со временем?

– Давайте вспомним барона Мюнхгаузена. Он сумел сам себя вытащить за волосы из болота. Смешно, не правда ли? Точка опоры должна быть вовне, а не внутри. Оставим эзотерические упражнения на время в стороне. Смысл заложен вовне. Можно искать его и внутри себя, но мало у кого получается. Это путь избранных. Литература, музыка, изобразительное искусство, сюда же приложим философию и религию: все то, что в сумме называется культурой, – дают или, по крайней мере, могут давать точку опоры человеку.

У каждого человека свой ресурс, своя октава, свои возможности восприятия. Подъем может начинаться с любой точки: для одних книга, для других псалом, для третьих – Чарли Паркер. Главное, чтобы это восхождение человека состоялось.

Я принадлежу к читающему поколению – множество моих жизненных открытий произошло из чтения книг. Есть много людей с другим устройством.

– Еще один путь ваших героев – не примириться со временем, но вырваться из него. Не дать себя поглотить. Для вас это характеристика той эпохи, что описана в книге, – время, в котором невозможно жить, – или это в принципе единственно возможное условие взросления, метаморфоза?

– Это задача на все времена. Соблюдая некоторые приемлемые условия игры, жить в соответствии со своими собственными представлениями, а не навязанными. Это непросто. Для этого необходимо научиться думать самостоятельно. Научиться проводить самостоятельно границу приемлемого. Если этого не происходит, человек оказывается в плену времени, в плену общих мест и банальных истин. Путь взросления, хотя и требует разных витаминов и гормонов, – все-таки путь одиночества. И счастье, когда попадаются на этом пути учителя, друзья, единомышленники.

– В романе А. Пятигорского «Философия одного переулка» один из героев говорит, что бывает«не твой сезон». И в такое время надо не действовать, а бездействовать. Потому что если начать действовать, пытаться повлиять на ход истории, то смерть духовная наступит раньше смерти физической. Но если говорить о России, то кажется, что здесь практически всегда – не твой сезон. Согласны ли вы в принципе с тем, что существует «не твой сезон»?

– Это очень тонкое замечание или наблюдение. Рядом могу только поставить одно высказывание апостола Павла (Римл., 12), оно совершенно другой аспект высвечивает: «…не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная». Волю Божью заменим более скромным словом «смысл», и тогда мысль просто засверкает – не идите на поводу у времени, у моды, но преобразуйте действительность путем обновления и расширения вашего ума. Конечно, есть такие периоды в истории, когда перемены охватывают страны и континенты молниеносно, как вирусное заболевание, а есть времена более консервативные и даже вполне тухлые.

Но этот призыв – преобразовываться самим – меня лично очень вдохновляет.

Апостол Павел – фигура весьма противоречивая, он выводил из христианства нечто свое, что некоторые богословы называют «павлианством». Но это его высказывание снимает замечание Пятигорского (или Экклезиаста) о сезонности наших деяний-недеяний: думать и отвечать за свои мысли и поступки человек обязан в любом сезоне. А получится ли результат от его деятельности, об этом не следует беспокоиться.

– Вы упомянули апостола Павла... И я не могу не спросить вас о вашей предыдущей книге. До выхода «Даниэля Штайна» Людмила Улицкая виделась многим писательницей, работающей с женской тематикой. И вдруг выходит роман, затрагивающий совершенно другой круг тем, – риск для вас, риск для издательства – и становится абсолютным бестселлером. И я знаю многих людей, которые говорят, что для них это едва ли не одна из самых важных книг в жизни, перевернувшая их. Как вам кажется, в чем причина этого успеха? Что поменял этот роман в вашей позиции, в осознании вашей писательской задачи?

– Каждая книга работает изнутри. Я не конструирую книги, хотя знаю приблизительно, о чем хочу сказать. Скорее книги конструируют меня. Когда я начинала заниматься темой Даниэля, я сама переживала кризис. Кризис – когда старые наработанные установки, взгляды, даже принципы вдруг перестают тебя удовлетворять. Закончив эту книгу, я ощутила, как полезны и очистительны кризисы, их не надо бояться, они помогают взрослеть.

– То есть полумиллионный тираж «Даниэля» (или уже миллионный?) – это свидетельство того, что множество людей сейчас переживают глубокий внутренний кризис? И шире – что сегодня время смены глобальных нравственных установок, новая точка отсчета в эволюции, требующая от человека пересмотра его места в мире?

– Да, Настя. Новая точка отсчета. Критическая точка. Это не я придумала. Об этом пишет великий английский астроном Мартин Рис, многие современные биологи и философы об этом размышляют. Земля – стареющая планета. У нее есть свой срок жизни. Здесь научные концепции полностью совпадают с индуистской космогонией. Но срок жизни планеты в нашем случае может быть уменьшен самими людьми, которые эгоистически, хищнически и безнравственно относятся ко всему живому и к самой планете. Кажется, еще есть немного времени, чтобы полностью поменять концепцию пребывания человека на Земле. Если эта революция в мозгах не произойдет, планета Земля будет вертеться, доживая свои оставшиеся миллионы лет на своей орбите, населенная тараканами, кошками и уссурийскими тиграми, джунгли и пустыни покроют бывшие человеческие города. А вот человека на Земле не будет. Он исчезнет, как исчезли динозавры. Словом, смотрите фантастические фильмы на эту тему – это не страшилки, это пророческие картинки.