А. САМСОНОВА: Михаил, сохранится ли книгоиздание в том виде, в каком мы его сейчас знаем, в 2020 году? Может быть, бессмысленна сама тема? Может, и книг не будет?

М. ИВАНОВ: Я уверен, что книги останутся, просто изменится сама индустрия, с точки зрения донесения контента это будут другие книги, и будут другие издательства доносить этот контент. Я думаю, что произойдет значимое перераспределение ценностей между писателями, издателями и самое главное – некой загадочной платформой, на которой те и другие будут сходиться.

А. САМСОНОВА: А вы в 2020 году продолжите быть издателем?

М. ИВАНОВ: Я рассчитываю, что до этого времени мы сильно изменимся, мы сможем адаптировать нашу бизнес-модель к тому, как изменятся читатели, к тому, как изменятся технологии. Я думаю, у нас очень большие шансы. Потому что текущая модель нашего издательства очень гибкая.

С. ГУРИЕВ: Расскажите, Михаил, как изменятся книги (не все слушатели читали ваши pro-books.ru/sitearticles/1961">тезисы), какую роль вы будете играть в этом.

М. ИВАНОВ: Можно сказать, что текущая модель книгоиздания сильно поменяется с изменением технологий. До недавнего времени книга была спутником человека в дороге, в метро, в самолете, когда нет доступа к Интернету и не было никаких других источников развлечений, других источников получения информации. Сейчас же, если вы летаете в самолетах или вы ездите в метро, вы видите, что есть значимое количество заменителей книги, таких как игры на телефонах, музыка. Т.е. многие люди обладают существенными возможностями замены книги, с точки зрения развлечений.

И при этом возникает другая ситуация, когда контента всё больше и больше. Ведущие блоггеры имеют значимую аудиторию, даже значительно большую, чем некоторые СМИ. И возникает диспропорция: если раньше все издательства были такими держателями ( неразборчиво ) на пути автора к книжным полкам… Потому что книги распространялись через книжные магазины, это был единственный канал, по которому автор мог донести свою книгу. И ежедневно хорошие издатели – и мы в том числе – получали, до сих получаем десятки рукописей тех людей, которые хотят поделиться своими идеями, для того чтобы либо заработать славу, либо заработать денег, либо и то и другое. И издатели выступали как своего рода инвестиционный фонд: они формировали портфели из рукописей, в каждый из который они вкладывали определенные средства, доносили эти книги до полок, а после этого смотрели, будут они успешны или нет.

Модель меняется. Сейчас практически без всяких затрат автор может опубликовать свою рукопись бесплатно в Интернете и пытаться каким-то образом привлечь внимание читателей к своему творению. Т.е. роль издательств уже начинает снижаться. Но тут на арену выходят электронные устройства для чтения.

Обладая электронными устройствами для чтения, которые со временем становятся массовыми, читатели получают прямой доступ, они получают свою книгу, это такая суперкнига, книга, в которой может помещаться 300 томов или 3 тысячи томов, т.е. вся библиотека обычного человека может поместиться в обычную электронную книгу. У нее есть колоссальное количество преимуществ. Прежде всего, вы можете выбирать. В вашей небольшой книжке есть 3 тысячи томов. Второе – вы можете значительно дешевле покупать эти книги. Потому что в электронном книгоиздании отсутствуют самые большие издержки – издержки на производство (не нужно делать книги) и издержки на дистрибуцию. И возникает уникальный эффект. Даже в нашем издательстве есть так называемый бэк-лист, есть те книги, которые экономически нецелесообразно перепечатывать на бумаге. Потому что спрос очень небольшой.

С. ГУРИЕВ: Это тысяча экземпляров потенциально, сто, две тысячи? Что такое экономически нецелесообразно?

М. ИВАНОВ: Для нас, если продается тысяча или меньше тысячи экземпляров в год, просто бесполезно печатать эти книги. Более того, полки магазинов ограничены. Все магазины говорят: «Если эта книга старая, – а старая по их меркам – это изданная больше двух лет, – мы не берем ее». Т.е. они считают, что если книга за два года не продалась, то не стоит захламлять полки. Количество полок ограничено, физически ограничено, а количество электронных полок безгранично. И тут возникает эффект такого длинного хвоста. Если раньше все магазины, и все физические магазины до сих пор зарабатывают на хитах (вы заходите в любой книжный магазин и видите полку, на которой написано «Лучшие продажи», они зарабатывают значимую долю прибыли на хитах), то в электронных магазинах (например, в том же магазине Ozon) возникает ситуация длинного хвоста, когда у них есть тысячи наименований всё еще бумажных книг, и эти тысячи наименований книг, они продаются по одной, по две книжке. Но за счет массы этих книжек, они продаются не хуже в сумме, чем бестселлеры.

С. ГУРИЕВ: И они лежат не на полках, а на складе.

А. САМСОНОВА: И главное разнообразие, а не суперхит.

М. ИВАНОВ: Да. Но хиты всё равно остаются важными, но они уже не делают ту долю продаж в электронном книгоиздании, которые могли бы сделать раньше. Если автор написал хорошую книгу, то в Америке, например, он может загрузить эту книгу напрямую в Amazon и начинать продавать. Он получает не 10% royalty, как получают авторы в обычном книгоиздании, в традиционном книгоиздании…

С. ГУРИЕВ: От оптовой цены. Я как автор знаю.

М. ИВАНОВ: Да, от оптовой цены. Он получает 70-80% от розничной цены. И это совершенно другая экономика. Экономически ему выгоднее продать сто книг напрямую, чем тысячу книг через издателя.

А. САМСОНОВА: Можно маленькую ремарку? Мне всегда казалось, что написать книгу – это очень большой труд, требующий нескольких лет работы.

С. ГУРИЕВ: Мы с Михаилом, как писатели, можем сказать – огромный труд.

А. САМСОНОВА: И он соответственно должен оплачиваться. Но выходит совсем не так. Выходит, что авторы в России получают совсем не такие большие деньги. До сих пор, как у Пушкина была проблема прожить на свои труды, так и сейчас.

С. ГУРИЕВ: Вы говорите, успешная книга – это книга, которая издается тиражом несколько тысяч экземпляров.

А. САМСОНОВА: Можно ли жить своим литературным трудом?

С. ГУРИЕВ: Если посчитать, что розничная цена у деловой книги 300 рублей, 500 рублей, оптовая в два раза меньше, взять от этого 10%, получаются относительно небольшие деньги для успешного автора бизнес-книги.

М. ИВАНОВ: Я абсолютно с вами согласен. Жить на книжные гонорары невозможно. Но здесь есть несколько типов людей, которые по-другому монетизируют свою славу.

С. ГУРИЕВ: Глеб Архангельский как монетизировал свою славу?

М. ИВАНОВ: Во-первых, Глеб Архангельский продал много книг. Мы продали более 65 тысяч книг Глеба Архангельского только одного наименования, а еще были и другие. Его гонорары довольно неплохие, с точки зрения книжного бизнеса. Но после этого люди, проникаясь идеями книги, приходят к нему на открытые семинары, заказывают у него консалтинг. Т.е. книги – это возможность поделиться своей экспертизой. Мы писали свою книгу, не для того чтобы заработать. В свое время у нас накопилось много мыслей, идей. Мы писали, потому что мы не могли не писать. Но наш случай – это был уникальный случай. Мы не продавали свою книгу в бумажном виде. Сначала это был отчет. Мы сделали специальный сайт, к нашей книге были базы данных. Мы продавали книгу, продукт, уже интегрированный с базами данных. И она стоила дорого, потому что мы очень хорошо понимали своего клиента, понимали, что это корпоративные клиенты, а не частные клиенты. И только после года продаж мы передали книгу обычному книгоиздателю.

С. ГУРИЕВ: А как обстоит дело с пиратством? Ведь технологии распознавания образов, сканирования, они существуют, они очень хорошо развиты. Это относится и к электронным, и к бумажным носителям. Любую книжку можно сосканировать, распознать. Многие из этих книг доступны на различных сайтах в Интернете. Даже если вы не найдете ее на сайте в Интернете, вы можете сделать это и своими руками, сосканировать экземпляр книги.

М. ИВАНОВ: Безусловно, эта проблема существует. Мы боремся с пиратами. У нас есть специальный человек, который регулярно прослеживает, у нас есть робот, который отслеживает те сайты, на которых выложены наши книги. Но это такая гидра: ты отрубаешь одну голову, возникает еще три головы. И поэтому мы видим, что есть разные категории читателей. Есть читатели, которые злостные пираты, с ними ничего нельзя сделать. Есть пираты, которые просто скачивают книжки, не читают их, получают удовольствие оттого, что у них очень много книжек в одной библиотеке.

С. ГУРИЕВ: Они вам не вредны, они бы и бумажную…

М. ИВАНОВ: Они бы не купили. Есть пираты, которые вроде бы и пираты, и не пираты. Если для них трудно найти что-то, то они и не пиратствуют. Если есть альтернатива, если ты можешь быстро, эффективно и дешево, относительно дешево (наши книги в электронном виде стоят от 99 до 159 рублей) купить эту книгу, то им проще купить эту книгу. Кстати, это проблема малых городов. Есть аудитория для наших книг в Хабаровске, во Владивостоке, но физически их там мало. И многие издатели страдают от этой проблемы, что физически перевезти книгу в Хабаровск, во Владивосток сложно, долго.

А. САМСОНОВА: А как страдают читатели, что к ним не поступают те книги, которые они хотят…

М. ИВАНОВ: Хочется на это рассчитывать. Поэтому сейчас есть такая возможность: еще до того, как мы сдали книгу в типографию, мы начинаем электронные продажи этой книги. Соответственно, есть даже преимущество у читателей электронных книг, которые могут до того, как книга появилась в печатном виде, получить ее в электронном виде. Но проблема с устройством. С экрана очень мало людей читают. Я практически ничего не читаю с экрана больше, чем один лист, и распечатывать мне неудобно, и листы всегда теряются, надо брошюровать. И до тех пор, пока не появится одно удобное устройство, присоединенное к базе данных (например, как Kindle в Америке, присоединенный к базе данных Amazon), то развитие электронного чтения будет тормозиться.

А. САМСОНОВА: Всё, что вы рассказали, это касается сегодня. А мы говорим о 2020 годе. Что изменится?

М. ИВАНОВ: В 2020 году, я уверен, во-первых, произойдет оснащение школ электронными устройствами, потому что от этого выиграют все. Если у школьника будет электронное устройство, на которое будут закачены все учебники, то пропадет проблема, связанная с доставкой тех же учебников в отдаленные регионы. Т.е. доставлять учебники дорого, они портятся. И физически ребенку не всегда удобно носить с собой много учебников. Если возникнет государственная программа, то кардинально снизится стоимость устройства.

Если мы посчитаем на текущие деньги, то стоимость первых магнитофонов была порядка 30 тысяч долларов. Какие-то инноваторы покупали их. Сейчас стоимость магнитофонов ничтожна, стоимость CD-проигрывателей тоже ничтожна. Сейчас, может быть, это дорого, сейчас хорошее черно-белое устройство стоит 300 долларов, цветное – 600 долларов. Но если это будет государственная программа, это кардинально снизит стоимость устройства.

И в 2020 году, я уверен, когда возникнет потребление у школьников, потом у вузов электронных книг… Обычное бумажное книгоиздание останется, так, как остались сигары после того, как появились сигареты, или остались виниловые пластинки, хотя есть CD и есть электронная музыка в разных форматах. Но это будет либо статусное потребление, потребление дорогих книг, которые стоят на полке, либо, например, для детей. Хотя, например, моя дочка, она очень любит играть на моем iPhone.

Я уверен, что для iPad или для другого устройства произойдет трансформация книг. Как сказал Генри Форд, «если бы я слушал своих клиентов, то я бы им дал быструю лошадь». Автомобиль – это не продление лошади, это не более быстрая лошадь с другими функциями, так и технология приведет к тому, что те книги в том виде, в котором мы их сейчас знаем, они сменятся некими интерактивными книгами, может быть, будет внутри видео, может быть, будет внутри книг встроена игра. И в этом нет ничего плохого.

С. ГУРИЕВ: Т.е. книги будут, как в книгах про Гарри Поттера, с движущимися картинками. Михаил, вы видите в этом будущем место для издателей? Вы думаете, вы сможете заработать деньги тем, что вы будете отбирать рукописи, сертифицировать рукописи, редактировать? Где здесь возможность заработать для издателя?

М. ИВАНОВ: Здесь есть несколько бизнес-моделей, которые я вижу. Прежде всего, самая простая бизнес-модель: когда писатели приходят, они приносят сырую рукопись. Практически никогда рукопись, которую приносит писатель… Если ее опубликовать, то писатель от этого только проиграет, а не выиграет. Т.е. есть значимая работа редакторов, значимая работа тех, кто отбирает рукопись. Вероятно, будет целый раздел на этой платформе, когда без всякого отбора каждый человек может загрузить и – на свой страх и риск – его выберут или не выберут.

Но, наверное, будет работа по подготовке рукописи к печати и – самое главное – по продвижению рукописи. Как вы знаете, у ведущих спортсменов есть агенты: спортсмены играют, а агенты занимаются их делами. То, чем сейчас занимаются литературные агенты в России, продавая права, например, сюда — это трансформируется в работу издательств, они будут управлять портфелем своих авторов. Я думаю, они будут покупать у авторов  права и на всё, что вокруг книги, – права на героев, права на мерчендайзинг, как это сейчас происходит у музыкантов. Но прямой аналогии нет. Во всем мире сейчас не понятно, как будет жить дальше издательство. Нет одной модели, которая бы уже доказала свою состоятельность, не только в России, а и в мире, где рынки больше.

С. ГУРИЕВ: Вас не смущает то, что чем дальше, тем менее важным становится языковый барьер, возникают автоматические переводчики? Может быть, ваш бизнес будет полностью уничтожен глобальными игроками?

М. ИВАНОВ: Нет, меня это не смущает. Я думаю, что такого не произойдет. Российский книжный рынок – один из немногих рынков, на котором нет практически никого из западных игроков и из восточных тоже. Проблема с языком – это очень серьезная проблема, она создает фактически непреодолимые барьеры для вхождения западных игроков на этот рынок.

С. ГУРИЕВ: Уже сегодня вы можете читать иностранные газеты при помощи Google Translate. Может быть, за 10 лет будет такой прогресс, что вы сможете читать на электронном носителе автоматически перевод книги. Конечно, язык – это очень важно, и, возможно, автоматический переводчик не сможет передать все тонкости языка. Тем не менее, уже деловую литературу, тем более специальную, научную, фактографическую, нон-фикшн литературу можно будет читать в автоматическом виде. Вас это не беспокоит?

А. САМСОНОВА: Сергей, если бы научную литературу можно было бы так легко переводить, то переводами с английского языка занимались бы не доктора наук, а студенты, аспиранты.

С. ГУРИЕВ: Сейчас это действительно проблема. Но когда вам нужно узнать факты, вы можете открыть китайскую или французскую газету, на веб-сайте запустить Google Translate.

А. САМСОНОВА: Вы говорите, что пропадет профессия переводчика, но это сложно себе представить.

С. ГУРИЕВ: Может быть, пропадет профессия российского издателя. Есть профессия редактора, это важная функция. Но главная профессия издателя будет в том, чтобы распространять книги. И здесь небольшому издательству в России, наверное, будет трудно бороться с глобальным игроком, который может продать эту книгу везде, как сегодня небольшому кинопродюсеру трудно бороться с голливудскими студиями.

М. ИВАНОВ: Мне кажется, это все-таки некое преувеличение, что можно будет автоматически делать перевод книг. Это не проблема. Я вижу, что большие писатели, например, Стивен Кови, уже не продают свои электронные права через издателя, они продают их напрямую в платформу. Я уверен, что они напрямую будут продавать издателям все-таки локальным на языки или платформам локальным на языки. Т.е. он может заказывать перевод, не передавая свои права, и ситуация полностью перевернется – не издательства будут платить royalty писателю, а писатель будет платить royalty издательству, или будем называть его литературное агентство.

А. САМСОНОВА: Михаил, мы попросили вашего коллегу и, может быть, в каком-то смысле конкурента Сергея Пархоменко, издателя и журналиста, прокомментировать ваши тезисы. Он прочитал их, и вот его комментарий.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Высказывания господина Иванова в сущности являются экстремистскими. Весело выглядит, например, уверенность г-на Иванова, что можно будет в скором времени заказывать редактуру, корректуру, дизайн и другие творческие работы в странах с дешевой рабочей силой. Хотел бы я посмотреть, как он будет в Китае заказывать редактуру русских книг или в Индии заказывать корректуру русских книг.

Действительно, мы находимся на пути, и преодолеваем этот путь очень быстро, к исчезновению бумажных книг в некоторых сферах книжной деятельности. Да, действительно, я думаю, что недалек тот день, когда учебная литература, справочная литература перестанет быть бумажной. Какие-то элементы этого мы видим уже сегодня. Важнейшим моментом будет тот момент, когда в массовом порядке на электронные книги перейдут учебные заведения, прежде всего школа. Здесь я с г-ном Ивановым абсолютно согласен. Стремительно сокращается рынок специальной литературы, справочной, учебной, отчасти бизнес-литературы, экономической литературы, научной литературы и так далее – короче говоря, всех той литературы, в которой первостепенное значение имеет информация, сведения, которые мы извлекаем из книг.

Между тем, все те книги, от которых мы ждем прежде всего не информации, не сведений, может быть, даже не знаний, а скорее, впечатления, ощущения, интонации, творческой позиции, индивидуальности автора, в этих книгах электронный носитель совсем не всегда лучше, чем носитель традиционный.

А. САМСОНОВА: Мы послушали комментарий Сергея Пархоменко на ваши тезисы, опубликованные на сайте echo.msk.ru, он назвал вас экстремистом. В частности, задал вопрос о том, как это вы собираетесь аутсорсить редактуру книг? Это кто же, например, в Индии может хорошо прочитать и вычитать текст? Как это возможно?

М. ИВАНОВ: Помимо Индии, есть другие страны с дешевой рабочей силой, по крайней мере, значительно дешевле, чем она в Москве и даже в России, такие как Белоруссия, Украина. Довольно много эмигрантов из России, очень образованных, живут в Чехии, Израиле. Мы аутсорсим наши переводы, корректуру, редактуру именно в эти страны. Практически нет никакой разницы, сидят ли ваши корректоры, редакторы, переводчики у вас в соседнем кабинете, или они за несколько тысяч километров делают для вас работу значительно быстрее, качественнее и дешевле. Так что мы используем эту модель.

Я бы согласился с Сергеем в том, что в первую очередь в электронный вид перейдут тот контент, в котором требуется информация, например словари. Я уже не помню, когда я открывал бумажный словарь, для того чтобы посмотреть что-то. Есть словари в моем телефоне, есть словарь в моем компьютере. Следующее – это путеводители. Есть замечательные путеводители, которые определяют, где вы находитесь географически, что в радиусе 100 метров от вас находится. И это уже значимая доля бизнеса для производителей путеводителей.

Так что я не вижу никакой проблемы переводить на аутсорсинг производство. А с точки зрения того, какие дальше сегменты и какие дальше книги перейдут в электронный вид, я не очень представляю себе, в чем проблема в электронном виде прочитать Улицкую, или Рубину, или кого-то из других авторов.

Я хочу поделиться своим наблюдением. Я езжу на метро, я стараюсь избегать московских пробок. Я смотрю, что люди читают в метро. Практически в каждом вагоне метро я вижу человека с электронной книжкой. Есть три-четыре человека с бумажными книжками, есть люди, которые что-то делают со своим телефоном, и есть уже люди с электронными книгами.

А. САМСОНОВА: Я видела в метро людей средних лет, которые по виду не кажутся очень продвинутыми и фанатами гаджетов, виджетов и всяких других устройств, которые читают библию на Amazon Kindle.

М. ИВАНОВ: У меня в моем iPhone есть библия.

А. САМСОНОВА: Довольно сложно совмещаемые вещи.

С. ГУРИЕВ: Мне интересно, как Тоня отличает человека продвинутого от непродвинутого, любителя гаджетов от нелюбителя гаджетов. По ондатровой шапке?

А. САМСОНОВА: Да, это своего рода фашизм, наверное.

М. ИВАНОВ: Я могу здесь еще одну ремарку вставить о том, что интересные факты есть о том, что продажи устройств для чтения, они практически удваиваются каждый год.

С. ГУРИЕВ: С очень низкого уровня.

М. ИВАНОВ: Да, здесь есть проблема низкого старта.

А. САМСОНОВА: Правда важный вопрос. Есть такие теги, и мы различаем людей по этим тегам. Действительно, по шапкам, по разным вещам, по ногтям можно очень много сказать о людях. Это, конечно, не очень классно, возникает проблема атрибуции, но согласитесь, это не совсем аморально и иногда позволяет хорошо их анализировать.

С. ГУРИЕВ: Михаил, если говорить серьезно, то ведь, действительно, многие книги завозятся не через официальных дилеров, многие электронные носители в платформы, в этом смысле, наверное, трудно оценить, сколько в России электронных книг. Или вы знаете такие цифры хотя бы приблизительно?

М. ИВАНОВ: Точных цифр я не знаю. Я знаю именно по официальным продажам. Я знаю по тому, что с нами делились коллеги из магазинов, которые торгуют электронными книгами. Я знаю по моему племяннику, которому на день рождения подарили электронную книгу (у многих это стоит как такой подарок, который бы они хотели получить). А вместе с электронной книгой ему подарили диск на 30 тысяч книг. Т.е. в ближайшее время у него есть, чем себя занять.

А. САМСОНОВА: Тем не менее, вопрос технологий, вопрос проникновения технологий, особенно в России, стоит довольно остро. И мы попросили Антона Носика тоже прокомментировать ваши тезисы с этой точки зрения.

АНТОН НОСИК: Я не очень понимаю, почему Михаил Иванов говорит в будущем времени о формировании нормального рынка электронных книг. Мне кажется, это давно уже случилось, и все разногласия между Amazon и Sony – это мелкие технические детали. Если посмотреть, например, на такой устройство, как iPad, то можно увидеть, что прогресс технологий электронных чернил вообще не существенная ведь, так же как и все будущие наработки Amazon. Потому что «амазонский» Kindle на iPad... Я просто хотел бы разделить две темы.

Одна тема – это настоящее электронных книг, и другая тема – это будущее книг бумажных. Безусловно, это два разных рынка, независимых между собой. Задача книг бумажных состоит в том, чтобы сохранить свой статус вещей, вещей ценных, вещей для дарения, вещей для украшения домашних библиотек, т.е. предмета хотя бы собирательского, подобно виниловым пластинкам. В этом виде, я думаю, бумажные книги сохранятся еще на нашем веку и на веку наших детей. Что же касается оборота информации, то тут рынок электронных книг сложился, его не надо предрекать, его не надо прогнозировать. На него надо смотреть, потому что он уже есть. В моей электронной библиотеке несколько тысяч томов, больше, чем в моей библиотеке бумажной.

С. ГУРИЕВ: Антон на самом деле говорит о том, что он во многом с вами согласен, только будущее уже наступило или наступит скорее, чем кажется. Действительно, насколько важным сейчас в России является рынок электронных книг? Для вас, как для издателя, если вы издаете электронные книги, это большая часть вашего бизнеса?

М. ИВАНОВ: Пока для нас это практически незначимая часть бизнеса, это меньше одного процента в наших продажах. Я вижу, что такие новаторы, как Антон Носик, наверное, для них это уже случилось, но все-таки таких людей не так много, т.е. людей, которые купят для себя устройство для чтения или купят iPad, пока он еще не завезен официально.

С. ГУРИЕВ: И Kindle не так легко купить через официального дилера.

М. ИВАНОВ: Да, и Kindle не так легко купить. Я думаю, что пока это не массовый рынок. Но то, что я вижу по продажам, то, что я вижу по продажам наших партнеров, что до недавнего времени рынок рос с низкой базы, а сейчас он стабилизировался. Сейчас рынок электронных книг официальных, он вышел на плато. И следующий шаг, мне кажется, будет связан именно с таким устройством, возможно, как Kindle, в России, Ozon очень активно работает над своим устройством и до конца этого лета они обещают уже выпустить свое устройство, привязанное к базе данных. Это будет большой прорыв. Мы с вами беседуем о книге, мы тут же сможем скачать книгу, он будет тоже всё время онлайн, т.е. внутри уже будет карта с проплаченным трафиком. Мы с вами обсуждаем книгу, и мы тут же сможем скачать первую главу книги и принять решение, покупаем или не покупаем. У меня есть Kindle для iPhone, на котором я так покупаю книги. Очень удобно. И корреляция между главой, которую я скачал, и покупкой всей книги, она очень высокая.

А. САМСОНОВА: Михаил, я вижу некоторое противоречие в том, что вы говорите. Потому что книги вашего издательства все-таки ориентированы не на самую широкую аудиторию, их тиражи не самые широкие, их вряд ли можно сравнить с тиражами той же Донцовой. Они ориентированы на определенную группу людей, которые все-таки являются более продвинутыми, чем основная часть российского общества, и можно ожидать, что эти люди как раз и пользуются технологиями, как раз опережают развитие остальной части общества, которой, например, по финансовым причинам недоступны эти гаджеты. Тем не менее, эти книги для этих продвинутых людей сейчас не продаются так хорошо, и это не составляет, по вашему признанию, большую часть вашего бизнеса. Может быть, тогда они вообще не будут никогда востребованы?

М. ИВАНОВ: Здесь речь о сравнении. Если в нашей выручке это составляет 1%, то в выручке больших издательств составляет 0,1%, т.е. здесь мы на два порядка выше, чем другие российские издатели. Это, наверное, отражает целевую аудиторию, нашу аудиторию, более продвинутую, чем аудитория массовая.

А. САМСОНОВА: И этот 1% изменит индустрию?

М. ИВАНОВ: Здесь вопрос роста, вопрос взрывного роста, связанного с тем, когда начнутся продажи устройства.

А. САМСОНОВА: Погодите, сейчас нет барьеров, для того чтобы этот взрывной рост произошел. Если есть, то что это за проблемы?

С. ГУРИЕВ: Вы можете, в принципе, подписаться на базу Sony e-Books. Amazon Kindle, по-моему, вы не можете официально ввезти в Россию, работать с базой данных Amazon не так легко. Т.е. барьеры все-таки есть. А база данных Sony не такая большая, как база данных Amazon.

М. ИВАНОВ: Она все-таки англоязычная. Когда появится устройство от Ozon или от другого оператора, который будет постоянно онлайн, т.е. на расстоянии одного клика от вас - вся библиотека, вы можете значительно дешевле купить ее. Когда появится это устройство, мне кажется, произойдет значимый рост.

С. ГУРИЕВ: Вы сказали, что вашему племяннику подарили диск на 30 тысяч книг. Это, действительно, помещается на один диск. Что такое база данных Ozon? Сколько книг вы сможете купить, если получите такую подписку?

М. ИВАНОВ: Здесь пока не решен ряд технологических проблем. Например, многие западных правообладатели требуют устройство, чтобы оно было с защитой от копирования, чтобы, купив одну книжку, вы не разослали ее по всему адресному листу. Если Ozon или кто-то еще решит эту проблему, то появится доступ ко многим зарубежным правам. Я думаю, что это несколько сотен тысяч. Если в России каждый год выпускается сто тысяч новых наименований книг (ну хорошо, 90 тысяч новых наименований книг), то это миллион. Т.е. измеряется сотнями тысяч наименований книг на расстоянии одного клика от вашего устройства.

С. ГУРИЕВ: Михаил, у меня для вас более сложный и в то же время более простой вопрос. Наверное, книжный бизнес все-таки не самый прибыльный бизнес. Когда вы выбирали, чем в жизни заниматься, вы, наверное, думали и о каких-то других вещах, кроме зарабатывания денег. Вы говорили про демократические идеалы, про то, что вы хотите сделать страну лучше, вам хочется, чтобы люди получали доступ к образованию. Насколько важной является ваша работа сейчас и, может быть, через десять лет? Или все-таки это не самое главное, что отделяет нас от светлого будущего?

М. ИВАНОВ: Я приходил в этот бизнес совсем не из-за денег. Действительно, я всегда любил книги.

С. ГУРИЕВ: Бумажные книги.

М. ИВАНОВ: Да, тогда еще не было электронных книг. Мне казалось, что существует большая проблема с качеством перевода российских книг, с теми книгами, которые издавались в России. И это было основным мотивом, для того чтобы уйти из корпоративного бизнеса и создать собственный бизнес. Был еще один мотив. Мне не хотелось работать ни в одной компании, поэтому я создал свою компанию. Мне кажется, есть небольшая прослойка пассионарных людей в России, которые не плывут по течению, а делают свой бизнес, работают на другие бизнесы профессионально и честно. И для них возможность знакомства с лучшими практиками, с какими-то идеями… Есть же просто книги вдохновляющие, без всяких практик. Книга Джека Велча, там он, в общем-то, ничего такого не сказал, но, прочитав эту книгу, они получают некое вдохновение и идеи для своего бизнеса. Я считаю, что поддержка таких людей и создание возможности знакомства с тем, что мир шире, чем одна Россия, для таких людей, многие из которых не читают на английском языке, в этом и есть наша социальная функция.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Ваган, Москва. У меня вопрос касается современных носителей информации и защиты ее. Такого рода издательство могло бы заинтересовать устройство, новый тип персонального компьютера – компакт USB-флэшки?

М. ИВАНОВ: Ваган, у вас есть такое устройство?

СЛУШАТЕЛЬ1: Тут крик души. Дело в том, что я занимаюсь производством и разработкой электронных устройств, но в нашей стране я не нашел интереса среди инвесторов. Я искал, кого бы могло заинтересовать подобное устройство. Это компьютер, который нельзя заразить вирусами, нельзя скопировать ничего. Он мог бы, на мой взгляд, быть носителем какого-то контента, в том числе это музыка, книги, фильмы.

А. САМСОНОВА: Ваган, я предлагаю поступить следующим образом. Я записала ваш телефон. Если Михаилу будет интересно, я думаю, он вам перезвонит.

СЛУШАТЕЛЬ1: Смогу ли я сам до Михаила пробиться через контактные адреса на сайте? Меня зовут Ваган Саруханов.

С. ГУРИЕВ: Михаил, в вашей гигантской корпоративной иерархии и бюрократии можно ли добиться контакта с генеральным директором?

М. ИВАНОВ: Абсолютно точно – можно добиться. Я стараюсь отвечать на все письма, которые я получаю.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Евгений, я из Тольятти. Я активно пользуюсь электронными книгами, но волею судьбы, волею жизни все-таки переключаюсь на аудиокниги. Есть время что-то поделать еще и одновременно послушать то, на что не хватает времени просто посидеть и почитать глазами.

А. САМСОНОВА: Спасибо, Евгений. Из этого возникает хороший вопрос. Составляют ли аудиокниги конкуренцию электронным книгам?

С. ГУРИЕВ: И кто победит.

М. ИВАНОВ: На мой взгляд, аудиокниги скорее дополняют электронные книги. Здесь проблема в том, что аудиокниги никогда не составляли в продаже больше, чем 10% от бумажных книг. Это просто количество людей, которые лучше воспринимают информацию ушами, а не глазами. Я принадлежу к категории таких людей. Проблема с аудиокнигами связана как раз с пиратством. Пиратство в России практически убило рынок аудиокниг. Потому что если в электронном виде ты скачиваешь книгу, тебе нужно ее как-то положить на бумагу, разместить на носитель, и качество может отличаться от оригинала. В аудиоформате фактически все книги можно скачать бесплатно в том же самом качестве, и даже удобнее, чем платно. Получается, что и рынок сам маленький, да еще и пиратский. Мы делали много аудиокниг. Я сам настаивал на том, что многие наши книги мы делали в аудиоряде. Но мы перестали это делать, потому что мы не видим продаж.

С. ГУРИЕВ: Вы говорите, что электронные книги легче защитить из-за того, что есть носители. Но, в принципе, издержки на воровство электронных книг тоже не так высоки.

М. ИВАНОВ: Не то что их легче защитить, а то, что даже скачав в электронном виде, тебе нужно это как-то распечатать или читать с экрана. А когда ты скачиваешь аудиокнигу – что легально, что нелегально, – с устройства ты получаешь ту же самую услугу, тот же самый контент. Я вообще большой любитель аудиокниг. Я думаю, что аудиокниги будут сильно расти, потому что в пробках люди проводят значимое количество времени. Это источник потребителей аудиокниг.

А. САМСОНОВА: Может быть, то же самое, что произошло с аудиокнигами, произойдет с электронными книгами?

М. ИВАНОВ: Это возможно. Пиратство очень большая проблема, ее никто в мире не решил, не то что в России не решил. А в России есть большая традиция пиратства. Но это вопрос удобства. Вот в Штатах во многом была решена проблема: когда трек стоит 99 центов, для многих людей удобнее с устройства купить его за 99 центов, чем ощущать, что он все-таки своровал что-то.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Артем, Волгоград. Я хотел такую проблему поднять. По поводу оплаты электронных книг. Я считаю себя довольно продвинутым человеком в этом плане. Оплачивать книги через известные системы, та же PayPal, для меня, например, неудобно, я люблю считать деньги у себя в кармане, а заранее переводить их на какой-то расчетный счет всё равно для меня является проблематичным, неприятным. Если бы возможно было оплачивать той же смс-кой. Я не считаю, что это лицензионные партнеры…

А. САМСОНОВА: А у вас есть кредитная карта?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

М. ИВАНОВ: Система PayPal не работает без кредитной карты.

А. САМСОНОВА: Неужели это настолько неудобно?

М. ИВАНОВ: Сейчас есть возможности оплаты и кредитной картой, и смс, и Яндекс-деньги – любыми способами, которыми вам удобно. С этим нет уже никакой проблемы.

А. САМСОНОВА: А можно за живые деньги купить подписку. Наверное, есть люди, которым как-то страшно.

М. ИВАНОВ: Можно через автоматы, через терминалы Qiwi занести деньги на счет, либо купить карточку за живые деньги и занести код.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Елена. Я наследница авторских прав, я дочь переводчика. Как мне узнать, печатаются ли мои тексты в электронном виде и могу ли я получать за это деньги?

М. ИВАНОВ: Елена, прежде всего, можно воспользоваться поисковой системой и попробовать найти тексты, права на которые принадлежит вам. Скорее всего, если они есть, то вряд ли вам заплатят гонорар, потому что они не продаются, они пиратски раздаются. Если вы будете настаивать… В России многие пираты благородные: они не для того, чтобы заработать деньги…

С. ГУРИЕВ: Хотят распространить знания.

М. ИВАНОВ: Да, хотят распространить знания. Они могут по вашей просьбе убрать тот контент, права на который принадлежат вам.

С. ГУРИЕВ: Михаил, тем временем мы всем нашим гостям даем возможность задать вопрос аудитории портала superjob. Вы выбрали вопрос, читаете ли вы цифровые книги. Как вы думаете, сколько людей ответили да, а сколько людей ответили нет.

М. ИВАНОВ: Я думаю, что процентов 30 ответили да, процентов 70 – нет.

А. САМСОНОВА: Давайте тогда по возрастным категориям. Люди, которые зашли на портал superjob, это люди, которые вышли в Интернет и так далее. Сколько процентов до 23 лет читают электронные книги?

М. ИВАНОВ: Может быть, здесь даже меньше, процентов 20.

А. САМСОНОВА: А после 50-ти?

М. ИВАНОВ: Я думаю, что мало.

А. САМСОНОВА: Вы не угадали. Потому что 30%, о которых вы говорите, это аудитория электронных и цифровых книг в группе старше 50 лет. До 23 лет – 53%, т.е. большинство читают книги на электронных носителях.

С. ГУРИЕВ: В среднем, действительно, речь идет почти о половине аудитории.

А. САМСОНОВА: Мы понимаем, что это не всероссийский опрос, а опрос тех людей, которые в Интернете выразили свое мнение.

М. ИВАНОВ: Они зашли в Интернет. Не все люди в России имеют Интернет. В больших городах – да, а дальше…

А. САМСОНОВА: Тем временем мы можем подвести итоги голосования, которое проводили прямо сейчас. Я задавала вам вопрос, согласны ли вы с утверждением, что электронные книги полезнее для общества, чем бумажные. Знаете, с вашим утверждением далеко не все согласны. Только четверть, 25%. 75% считают, что это не совсем так. Но у вас есть несколько минут, для того чтобы объяснить большинству, почему же вы так считаете.

М. ИВАНОВ: Мне кажется, что с развитием электронного издания у авторов будет значительно больше возможностей донести свои произведения, с одной стороны. С другой стороны, у читателей будет больше возможностей получить разнообразный контент, а не только тот, который позволяют им издатели. Мне кажется, будет даже лучше экологическая проблема решаться, если будет вырубаться меньше деревьев и не будет того, что называется остатками. Сейчас склады забиты остатками, нераспроданными книгами. В электронном виде нет проблем нераспроданных книг. Байты хранятся и не занимают места, не портят окружающую среду.

С. ГУРИЕВ: Михаил, глядя на ответы людей на портале superjob, те люди, которые не хотят читать электронные книги, многие из них считают, что электронные книги вредны для глаз. Вы нам сказали, что вы не можете читать с экрана. Насколько уже сейчас новые носители с электронными чернилами… Насколько сейчас эта проблема стоит остро? Вы говорили о том, что дети в школах будут читать электронные книги. Насколько это большая проблема?

М. ИВАНОВ: Есть две разные технологии. Есть технология электронных чернил, которую используют Kindle и Sony, это полностью идентично бумаге. Они не светятся в темноте, и ваши глаза не устают. Устройство потребляет мало энергии. Эта технология была изобретена не очень давно, и она черно-белая. Есть вторая технология, использующаяся на iPad, это как обычная технология плоского экрана. От нее устают глаза. Мы стараемся не позволять нашей дочери долгое время играть на iPhone. Я думаю, что это проблема всего лишь времени, чтобы появились электронные чернила цветные, которые по своим свойствам не будут уступать, может быть, даже будут лучше, чем бумага. Потому что даже на разной бумаге глаза по-разному устают. Если вы обращали внимание, на Западе многие книжки печатаются на желтоватой бумаге. Просто на контрастной белой бумаге, на которой печатается большинство российских книг, глаза устают больше. Я думаю, что вы можете адаптировать – выбирать текст, размер шрифта, даже сам тип шрифта, который вам будет удобен для чтения.

А. САМСОНОВА: Но он никогда не будет шуршать, как бумага, и никогда не будет так приятен.

С. ГУРИЕВ: Звук шуршания можно добавить. Я думаю, что для многих читателей важным будет аргумент цены. Например, возьмем вашу электронную книгу и вашу бумажную книгу. Приведите какой-нибудь пример. Вы продаете какие-то электронные книги по 100 рублей, по 99 рублей. Сколько они стоят в бумажном варианте?

М. ИВАНОВ: У нас есть две категории книг – это 99 рублей и 159 рублей. В среднем наши бумажные книги стоят 400-500 рублей в розницу. При этом наша маржа остается примерно та же самая. Т.е. как издатели мы не теряем от продажи электронных книг, если они покупаются легально, и цена будет отличаться в 3-4, может быть, даже в пять раз.

А. САМСОНОВА: Михаил, есть большая категория пенсионеров, которым сейчас недоступны книги. Интеллигентные, интеллектуальные люди, они привыкли постоянно покупать книги, брать их в библиотеке. Сейчас им это недоступно. С одной стороны, снят барьер цены, потому что если книга стоит 50 рублей по подписке, 15 рублей (такое тоже бывает), всё о´кей. Но, с другой стороны, им придется привыкать к какому-то новому гаджету. Как вы думаете, что возобладает и будут ли люди в возрасте пользоваться такими книгами?

М. ИВАНОВ: Отец моей супруги, которому больше 70 лет, он со своим братом, которому еще больше лет, общаются по Skype. Они быстро привыкли к хорошему. Мне кажется, что люди в возрасте быстро привыкнут к электронным книгам, если это будет удобно и доступно.

А. САМСОНОВА: Нам пришла смс-ка: «Как вы оторваны от России, как вы оторваны от корней…» Действительно, может быть, мы говорим о вещах, которые не касаются большинства населения. Или нет?

М. ИВАНОВ: Мне кажется, люди которые читают книги – здесь получается совмещение аудитории, – и которые потребляют сейчас книги, они как раз более продвинуты, чем в целом общество, которое больше смотрит телевизор. Поэтому, наверное, мы не можем говорить, что электронные книги возобладают везде, в том числе и в глубинке. Но в центрах они будут развиваться и постепенно придут в регионы. Я думаю, что в регионы придут через систему образования.

А. САМСОНОВА: Какой процент людей в обществе держат книгу в руках каждый день?

М. ИВАНОВ: Я думаю, что процентов 20, не больше.

А. САМСОНОВА: Мы оторваны от России, действительно. Михаил Иванов, генеральный директор издательства «Манн, Иванов и Фербер», рассказывал сегодня в программе «Послезавтра» о роли книги и книгоиздания в 2020 году. Я благодарю наших партнеров, наших коллег из русской версии журнала «Форбс». Я благодарю продюсера нашей программы Ирину Баблоян. Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы, ведущий этой программы, и я, Тоня Самсонова. Большое спасибо.