— «Русский Гулливер» издает современную поэзию в очень широком стилистическом, что ли, диапазоне: условно говоря, от Фотиса Тебризи до Александра Скидана. В связи с этим вопрос: как обозначена рамка издательской политики и есть ли она?

— Поначалу рамка была обозначена как «гамбургский счет “Русского Гулливера”» — мы претендовали на то, чтобы издавать все лучшее, что

есть в современной поэзии. То есть и тогда это была субъективная рамка. Сейчас мы стали проще, «демократичнее». У нас три серии: одна — обзорная, условно именованная «поэтической серией “Русского Гулливера”». Она предполагает фиксацию всего интересного, что существует в поэзии, — интересного на наш взгляд и на взгляд профессионального сообщества. Я имею в виду многочисленных коллег и друзей, которые вольно или невольно помогают нам в выборе авторов. Вторая серия — «мемориальная». В ней мы, во-первых, пытаемся извлечь из небытия значительные имена, которые по тем или иным причинам находятся вне читательского обихода, Тебризи в этом смысле хороший пример. Планируются книги Алика Ривина, Анастасии Харитоновой, Юрия Стефанова… Во-вторых, есть и известные поэты, у которых по тем или иным причинам не выходило полных или больших собраний. В планах сделать большое избранное Нины Искренко, Ирины Ковалевой, Елены Шварц. Видимо, будем издавать Алексея Парщикова, но в не совсем обычном формате — стихи, смонтированные с эссеистикой, с фрагментами из писем, дневниковыми записями. Еще одна серия, а скорее, даже отдельный внежанровый издательский сюжет — «Академический проект».

— То, что вы издавали совместно с «Наукой»?

— Ну да. Возможно, к этому сотрудничеству мы еще вернемся. Здесь выходят итоговые (пусть это даже промежуточный итог) книги, только что вышла книга стихов и прозы Владимира Гандельсмана, в этой же серии будет том Георгия Балла, короткая проза и рассказы. В прошлом году вышла книжка Анатолия Барзаха из Питера «Причастие прошедшего зрения», удивительно тонкая эссеистика на темы культуры и сборник прозы Павла Лемберского из Нью-Йорка «Уникальный случай» — Борхес языком Бабеля, как сказал кто-то из критиков. До этого выходил Зиновий Зиник, «Письма с третьего берега». Вообще говоря, планировалась отдельная серия короткой прозы, но в проекте занято не так много людей, пока мы не справляемся. В рамках того же проекта мы собираемся издать книгу Ирины Роднянской, сборник критических статей, — и мне очень хотелось бы, чтобы это была не последняя книга подобного рода. Критики издается (и пишется?) явно недостаточно. Нам вообще всегда казалось важным, чтобы мысли о поэзии формулировались вслух, именно поэтому мы стараемся снабжать поэтические сборники предисловиями.

— Возвращаясь к обзорной серии, которая, как я понимаю, должна фиксировать текущий процесс. Мне кажется, что по задаче и широте охвата авторов она в значительной степени аналогична серии «Воздух» издательства «АРГО-РИСК». Это так?

— Да, это правда. Мы пересекаемся, но мне кажется, что не мешаем друг другу, а скорее помогаем. Автор, издавший предыдущую книгу в «АРГО-РИСКЕ», может издать следующую у нас, и наоборот. Хотя, по всей видимости, у нас более широкий диапазон приемлемости, и мы издаем каких-то авторов, которых Дмитрий Кузьмин издавать бы не стал. Мне кажется, что наша специфика в том, что у нас именно «поэты печатают поэтов», несмотря на то что и в других издательствах, занимающихся поэзией, тоже работают поэты. Однако никто из нас не является действующим критиком, филологом или литературоведом. «Гулливер» ведут люди, активно работающие в литературе именно как авторы. Так что издатели мы по факту, а не по профессии. Тот же Кузьмин, презентуя нас на «Бу!Фесте», прекрасно сформулировал: «“Гулливер” — не просто издательство, это издательство, которое отправилось в путешествие». Это действительно путешествие, причем рискованное, учитывая, что мы берем иногда самых неожиданных авторов и затеваем самые непредсказуемые игры. Масштабных планов много: говорили об антологии средневековой византийской поэзии. Была идея проведения конкурса и издания по его итогам сборника тюремной лирики — мы с некоторого времени вместе с фондом «Забота» ездим по российским тюрьмам. И хотя я склонен к беззлобным авантюрам, вчера подумал перевести на русский Амири Барака (это афроамериканец, один из лидеров правозащитного движения). Издательская политика и мировоззрение у «Русского Гулливера» — вещи, на мой взгляд, вполне сформировавшиеся.

— Выглядит несколько эклектично, нет? Афонский монах, Лемберский, тюремная лирика...

— По большому счету, наша задача — вернуть интерес к поэзии, показать что-то живое, яркое… Для нас поэзия не филологическая величина, а скорее человеческая, в лучшем случае — сверхчеловеческая. Я бы хотел актуализировать принцип преемственности, что для меня означает публикацию авторов, с которыми говоришь на одном культурном языке. Это довольно широкое понятие: на мой взгляд, и Пушкин, и Мандельштам, и даже Вергилий пусть и с трудом, но поняли бы друг друга. Если моя поэтика строится, условно говоря, на авангарде и мифологии, то я ее никому не навязываю. Другое дело, что в основе «Гулливера» ставка на неразменное, что кочует из поколения в поколение: думаю, только так и следует воспринимать традицию.

— А как «Русский Гулливер» устроен с экономической точки зрения?

— Ну как… Во-первых, это невеликие деньги. И потом, мы же знаем, на что идем. Просто делаешь то, что по твоему усмотрению делать д о лжно. Своего рода страсть, привязанность. Такой проект коммерческим быть не может. Но в России, как оказалось, найти фонды для таких начинаний легче, чем в той же Америке. На первые книжки конкретно дал деньги мой отец, низкий ему поклон. Потом стал проявлять инициативу сам — что-то нашел, как видите. Некоторые варианты берегу на черный день: на настоящий момент денег хватает, просить большего — попадать в зависимость. С авторов мы денег не берем. Прибыли это пока тоже не приносит, но сейчас всё меняется: мы, слава Богу, стали продавать книги в крупных магазинах, в том же «Библио-Глобусе», и какие-то средства стали возвращаться. Очень надеюсь, что вскоре мы выйдем в ноль. Тут еще есть такой момент: спрос, конечно, невелик, но ведь и поэзию мало кто издает.

— Нет ощущения, что можно попробовать какие-то новые форматы: издавать электронные книги, аудиокниги, работать так, как это делается на Kroogi.cоm , то есть с добровольной оплатой?

— Вообще, то, что мы делаем, и так похоже на print-on-demand . Напечатали 50 экземпляров, они разошлись по магазинам, допечатали еще немного…

— А вообще отказаться от бумаги?

— Есть такие мысли. Мы сейчас занимаемся интернет-магазином, там будем пробовать работать с электронными книгами. Он нужен еще и потому, что есть нераспроданные тиражи старых изданий, которые, как мы полагаем, через интернет-магазин уйдут гораздо быстрее. Кроме того, собираемся издать, например, «Эпиграммы» Марциала и «Стихотворения» Катулла в переводах Афанасия Фета. Это дорогие издания, спрос на них штучный, их тоже проще будет продавать через интернет-магазин.

— А переводы современной поэзии?

— Есть много разных мыслей: сделать издательский проект с американцами, с греками, с немцами. Но на всё просто не хватает времени.

— Вы известны как издательство с довольно агрессивной маркетинговой политикой, в том смысле, что вы сами создаете новостные поводы, отрабатываете все существующие — в общем, генерируете довольно плотный информационный поток. Это сознательное решение?

— Это вопрос темперамента, не более того. Есть что сказать, вот и говорим. Мне вообще не кажется, что у нас есть какая-то маркетинговая политика. Мы проводим акции, пишем манифесты, обозреваем все это — просто потому, что хочется делать какие-то интересные и неожиданные вещи. Никаких особенных дивидендов в смысле продаж это, понятное дело, не приносит. С другой стороны, материалов по нашим акциям накопилось уже столько, что мы начали делать большой альбом «Русский Гулливер: революция повседневности».

— Это вы уже фактически вторгаетесь в сферу современного искусства.

— Ну конечно, это своего рода акционизм, ритуалы. Просто издавать книжки скучно, хочется делать еще чего-нибудь. Мы не только издательство (или своего рода испытательный стенд), но, если хотите, и арт-группа. За последнее время это стало очевиднее в связи с нашими выступлениями на фестивалях современного искусства в Европе или на юбилее основателя отечественной антропологической школы академика В.В. Иванова. Неплохое выступление получилось недавно в литовском посольстве по поводу восстановления их независимости. Если относишься к процессу издания книжек как к поэзии, то исчезают ножницы — тут ты издатель, а тут автор. Возможно, главным событием этого года станут для нас опубликованные книги самих «гулливеров»: «Часослов Ахашвероша» Андрея Таврова и «Плавание» Олега Асиновского. Для меня это очевидные итоги ушедшего десятилетия.

— Это же, наверное, мешает, нет? Между авторами и издателем должна быть некая дистанция.

— А почему она необходима? Какая-то работа с автором на уровне редактуры, внутренних рецензий все равно происходит. Да, возникает какая-то аберрация близости, многие из тех, кого мы печатаем, — просто друзья. Но это неизбежно, какое-то искажение восприятия всегда присутствует, почему бы и не именно такое? Наивность взгляда у всех, кто этим занимается, все равно уже утрачена. И потом, дружба дружбой, но ведь существует план, бюджет… Хорошо бы издавать всех по идеальной схеме: пришел Кортасар к Борхесу, тот почитал, присвистнул и напечатал. Но это же не всегда так получается: смешно предположить коррупцию в столь богоугодном деле, как «Гулливер», но долги какие-то отдавать приходится: и друзьям, и общественному мнению.

— Возвращаясь к тому, о чем мы говорили касаемо необходимости критической рефлексии. Что вы скажете о статье Шубинского в «Новой камере хранения», по поводу осознанной враждебности?

— Открытый разговор о поэзии между теми, кто пишет стихи, действительно затруднен, это правда. И хорошо бы этот открытый разговор вели критики, то есть не те же, кто пишет стихи. В любом случае, от себя, как от издателя, могу сказать, что не всех авторов, которых мы издаем, я готов назвать гениальными, и, более того, не все они, что называется, «мои» авторы. Но это авторы «Русского Гулливера».

— «Русского Гулливера» — это чьи?

— Мои, Андрея Таврова, Олега Асиновского, собственно Валерия Шубинского, который у нас отчасти отвечает за авторов из Санкт-Петербурга, хотя и не только: именно он предложил для публикации книги Ольги Мартыновой, Игоря Булатовского, Ильи Кучерова, Дмитрия Григорьева. Другой петербуржец, поэт Валерий Земских, тоже входит в редколлегию. Недавно членами редсовета стали Павел Лемберский, живущий в США, и Дмитрий Драгилев из Германии. Евгений Никитин, видимо, будет заниматься нашим сайтом, посвященным видеопоэзии. Есть еще какое-то количество людей, которые работают с нами, присылают рукописи. В принципе, так устроенная редколлегия может расширяться до бесконечности.

— А что за проект по видеопоэзии?

— Сейчас разрабатывается последняя версия платформы, на которой авторы сами смогут размещать поэтические видеоклипы, такой специализированный YouTube для видеопоэзии. Мы при этом пока не решили, как будет осуществляться отбор и редактура, но, скорее всего, будет смешанное содержание. Мне бы, с одной стороны, хотелось, чтобы на сайте возникали сообщества и чтобы там вообще была какая-то самоорганизация, а с другой — мы, конечно, планируем управлять вниманием пользователей, формировать какие-то пулы из наиболее интересных материалов, условный «Выбор редакции». Превращать это в социальную сеть не хотелось бы. Но, думаю, существование в сети такого места будет стимулировать сам жанр, потому что пока производится не так много интересного; видеопоэзия находится в том состоянии, что необходимо пока стимулировать авторов — режиссеров и поэтов, а потом посмотрим, что будет получаться. Пока хороших работ очень немного. Мне кажется, что видеопоэзия позволит вернуть в широкий обиход интонацию автора, жест, — даже если снимать без затей, как в «Стихах вживую». А потом уже будем подключать иностранных коллег.

— Как, кстати говоря, в США обстоят дела с видеопоэзией?

— Я не знаю подробностей, но что-то происходит, была обзорная статья Брюса Эндрюса на эту тему, но не сказать, чтобы был какой-то бум. В Европе поэтических видео снимается, видимо, гораздо больше: не надо забывать, что в некоторых, иногда неожиданных аспектах Америка оказывается довольно провинциальной (ну или консервативной) страной.

— А вы вообще хорошо ориентируетесь в текущей американской поэтической ситуации?

— Сейчас не очень, я перестал так уж пристально следить за всем этим, когда вернулся в Россию. Но вот, например, осенью мы с Сашей Давыдовым планируем в России такой мини-фестиваль, привезти сколько-то современных американских поэтов совместно с правительством графства Санта-Клары (Калифорния). С американской стороны событие организует Дарлин Реддавэй, которая уже проводила мероприятие памяти Леши Парщикова в Калифорнии этой зимой. Видимо, приедет Майкл Палмер, Пол Янг, Лин Хеджинян, Нилс Петерсон, Леонард Шварц, Джон Хай… Я очень хотел позвать Томаса Эпштейна. Назначено на 10—22 сентября: поэтические чтения и семинары. Темы и места выступлений уточняются. Основная трудность тут — наличие переводов. Хотя переводы Палмера, например, есть. Хорошо бы организовать выступления перед студентами, издать книгу по следам того мероприятия. Панельные выступления будут: что и как, решим ближе к делу. Вообще, последнее время, в профессиональной среде по крайней мере, много разговоров о картографировании русской современной поэзии, и если мы посмотрим на современную американскую, то увидим, что там одновременно сосуществует очень много таких карт. А в России это как-то не получается.

— Почему?

—Авторитарная традиция (в этом есть и плюсы и минусы). Самовоспроизводится, как это называл Парщиков, административно-феодальная система. Это, наверное, когда-нибудь поменяется — всё меняется. С другой стороны, такой поэзии, про которую можно сказать, что вот здесь «кончается искусство, и дышат почва и судьба», — ее очень немного. Существенных авторов тоже немного — другое дело, что они у каждого свои. Я когда приехал только в США, в самом начале девяностых, мне подарили Антологию американской поэзии, составленную Элиотом Уайнбергером. Когда я разговаривал про нее с Бродским, перечислял, кто там есть, он сказал мне, что включенных в нее поэтов просто не существует. Может быть, Натаниэль Тарн существует, а остальных просто нет. В США это возможная ситуация, сосуществование настолько разных карт. В России — нет.

— Ну представьте себе, что вам предстоит составить антологию современной русской поэзии на двадцать имен…

— …и в ней оказывается двадцать поэтов, которых никто не знает? Невозможно. Антологию «Шесть авторов по версии “Русского Гулливера”» могу составить.

— И кто бы в нее вошел?

— Не скажу. Но никому не известных, кажется, и шести не набирается — это если делать совсем субъективный отбор. С другой стороны, я очень рад, что мы издали книгу мало кому известного поэта Юрия Соловьева. Сейчас выходит книга молодого поэта из Санкт-Петербурга Алексея Афонина, она для меня — свидетельство того, что какая-то преемственность поколений существует, потому что, вообще говоря, нам, издательству, трудно находить общий язык с авторами 20—25 лет. Каждое поколение в известном смысле отрицает предыдущее, вступает в сложные отношения с тем, что было до предыдущего. Но хотелось бы видеть преемственность магистральной линии русской поэзии, а я ее не вижу. Кроме того, сейчас ситуация изменилась в том смысле, что ремесленный уровень письма в среднем очень высок, а моменты, когда отступает субъект письма и остается текст, — те моменты, ради которых существует поэзия, моменты откровения, — они по-прежнему очень редки. Но именно их я и ищу, хотя нахожу очень редко.

— А как должна выглядеть такая преемственность в идеале?

— Я о преемственности говорю не в смысле подражания или следования регулярному стиху. «Поэт каждый раз изобретает свою традицию» (Элис Нотли). После смерти Парщикова о нем, к счастью, заговорили, но, если посмотреть вокруг, последователей раз-два и обчелся. Тавров, в какой-то степени Аристов. Речь не столько о продолжении, сколько о переосмыслении, о развитии. Потому что такое писать трудно, надо много иметь органов чувств, и чтобы все работали. Даже за Openspace.ru/literature/projects/74/details/7339/">Аркадием Трофимовичем [Драгомощенко] людей пошло больше — не говоря о количестве эпигонов Бродского. И меня такая вот сложная поэзия интересует больше, чем легковоспроизводимая. Сама ее фактурность, изобретательность, прозрение, которое сквозь метафорику просвечивает, воспринимается как вещь, на уровне медицинского факта. В идеале вроде бы и надо прийти к простоте, но до нее не договоришься, пока не «оттемпературишь».

— Один вопрос о прозе, можно? Вот только что Клаудия Скандура, интервью с которой мы опубликовали, высказалась в том смысле, что современная русская поэзия интереснее современной русской прозы, более насыщена смыслами. Можете это как-то прокомментировать?

— Мы публикуем прозу, но особого свойства: Георгий Балл, Валерий Вотрин, Александр Верников, Александр Уланов, Юлия Кокошко… Это примерно то направление, которое разрабатывалось издательством «Новое литературное обозрение» в серии Soft Wave — поэтическая проза, которая работает скорее с языком, чем с жанром и фабулой. Проще сказать — художественная проза. Мы заполняем нишу, за которую не берется никто другой: prose poetry , рассказы, проза на грани эссеистики. Я был бы счастлив напечатать роман Андрея Таврова — он огромный, коммерческим издательствам он не подходит, — просто пока нет средств на то, чтобы его издать. Предчувствую успех книги пьес Константина Поповского, она тоже в ближайших планах, представляете себе продолжение «Гамлета» без всякого постмодернистского переосмысления… В общем, издательский портфель на ближайшее время полон, если не переполнен. Беллетристикой (именно она в силу обстоятельств занимает сейчас место прозы, к которой мы привыкли и на которой воспитывались) мы заниматься не станем: это, во-первых, поле крупных издательств, а во-вторых, нам это не очень интересно. Понимаете, то, что, условно говоря, пишут Быков или Веллер, это воспроизведение некоего советского стиля, преодоление которого для нас и было синонимом посткоммунистических реформ. «Для того ли разночинцы рассохлые топтали сапоги, чтоб я теперь их предал?» Я понимаю, конечно: «восстание масс», и против толпы не очень-то попрешь, но я никогда подобного не мог читать и писать. Чего ж ради печатать? А если говорить об окупаемости, то лучше переключиться на детские книжки. Гулливер — герой детского пантеона.

— Понятно. В последнее время участились разговоры о том, что называется новой социальной поэзией. Есть две основные истории. Первая: обвинения, в основном со стороны консервативной публики, в том, что у современной поэзии, как ее себе представляю, например, я или, например, вы, нет читателя. И что-де надо разоблачиться и выйти к народу, на агору. Вторая тема — что действительно нечто происходит (возьмем последние циклы Фанайловой, некоторые тексты Цветкова, дискуссию вокруг известного текста Пуханова). Вы, «Русский Гулливер», культивируете — ну, до известной степени — авторов скорее герметичных, хотя это очень условно. Что вы вообще обо всем этом думаете — и о выходе на агору (вот мы видим уже несколько фигур такого рода), и о возвращении социального в поэтические практики? Это вообще важно?

— Да, очень важно. Мне сейчас понятней, когда поэт — больше, чем поэт. То есть хорошо бы он умел заколачивать гвозди, чинить соседке вентиляцию, разговаривать с животными и детьми. Политическая сатира меня занимает мало. Небожители, с другой стороны, тоже осточертели. Мне нравится образ поэта, который приносит весть: Эзра Паунд, Велимир Хлебников, Дмитрий Александрович Пригов... А про социальную поэзию я вот что скажу. Я не так давно в Греции призывал с тибетским бубном царей: половина текста по-русски, половина по-цыгански. Я не о монархии, не о варягах и даже не о волхвах. Царь — как образ универсального человека. Так вот, слушали меня в основном анархисты. И восприняли мой грохот как явный политический призыв. И подошли потом, готовые слиться в революционном экстазе. И мы с ними в этом экстазе слились. Вот это — поэзия в действии. А в политические детали вдаваться скучно, там и так все понятно.

Станислав Львовский

Фото:  svobodanews.ru