- У нас в гостях писатель Михаил Елизаров. Для начала я по шпаргалочке буквально три строки. Михаил Юрьевич Елизаров окончил филологический факультет университета в Харькове и музыкальную школу по классу оперного вокала. На Украине писал стихи с 2001 года по 2003, жил в Ганновере, где учился в киношколе на телережиссера. С 2003 по 2007 жил и работал в Берлине. В настоящее время живет в Москве. Просто в плане, так сказать, знакомства. Хотя бы даже в географическом плане.

- Ну,  это так, это очень скромный маршрут. Знавал я и более яркие.

- Где вам лучше всего?

- В Москве.

- Почему?

- Очень хорошее ощущение дома в метафизическом плане.

- То есть не малой родины, а именно в каком-то таком уютном ...

-  Уютно. Среда, атмосфера, вот весь этот объем.

-  Мегаполис шумный.

- Я люблю город, я не люблю деревню.

- Тем не менее, насколько я понимаю, в Германии вы жили в каком-то не самом шумном месте.

- Нет, я жил в очень многих городах. Если пересчитать, Господи, их 15, наверно. Не обязательно города. У меня бывали какие-то литературные гранты, часто я жил в деревеньках каких-то немецких. Нет, я как-то в Австрии я жил, вообще, в монастыре францисканском. У меня была такая замечательная келья, где я писал какую-то часть романа, «Библиотекарь», глядя на Альпы. Хорошее место, но только на какое-то время. То есть, постоянно жить там было бы не возможно.

-  Языковая среда?

- Ну, вопрос был решен тем, что я в конце концов кое-как выучил немецкий язык и смог общаться.

- Но, тем не менее, писали по-русски.

- Всегда. Другого языка нет и не будет.

- Чудно. Михаил, я хочу задать вам вопрос относительно только что завершившейся выставки "Книги России". Очень многие люди воспринимают подобного рода мероприятие как некие творческие междусобойчики. Вы там были. Расскажите, что это, как это, вам это было полезно? Вы что-то новенькое вынесли оттуда?

- Ну, для меня это не часть междусобойчика, поскольку я в нем не участвую. Я был просто приглашен, я был гостем. У меня вышла новая книга. Я пришел, чтобы встретиться с людьми, которые хотят мне задать какие-то вопросы.

- Задали?

-  Задали. Другое дело, что вопрос уже давным давно все спектры исчерпал. В принципе, идет уже по 20-му кругу. Но, с другой стороны, люди уточняют какие-то вещи. Может быть, просто пришли посмотреть. Там есть элемент такого зверинца, но это абсолютно нормально. Я, в принципе, рад этому всегда.

- Условно говоря, для вас это был просто некий светский выход.

- Да, не то чтобы светский. Все-таки я ж не пишу книги для себя. Мне это совершенно не интересно, самому себе рассказывать мои же истории. Я это делаю для людей.

Мне всегда интересен контакт, поскольку я же не вижу человека, моего читателя, когда он читает книгу. Кстати, я замечал за собой, есть такой вот любопытный момент, я люблю смотреть за человеком, который читает мой текст. Но он часто бывает редактором.

Допустим, моя супруга, которая вычитывает мой текст, я стою рядом и смотрю, я же знаю текст, и вижу ее реакцию. Вот эту аудиторию остальную проследить я не могу. Я не знаю, что делают люди, как они реагируют на мои тексты. И это некая возможность подсмотреть хотя бы уже постфактум на человека, который прочел мою книгу... Что он думает, что он хочет мне сказать. Тогда это получается  диалог.

- Обратная связь.

-  Какая-то, да.

- Скажите, а вам в данном случае интереснее больше профессиональная оценка или читательская? Вы прислушиваетесь к критикам, скажем так?

- Может, мне стоит прислушаться, бывает же так, что критик скажет вещь очень дельную. Другое дело писатель, скорее всего не сможет воспользоваться советом. Обычно писатель.. Мы не будем говорить о профессиональном литераторе, человеке, который мастер слова на все руки, который умеет подлаживаться под какие-то нюансы, ситуации, стили. Писатель - это абсолютно такой творческий хаос, когда человек неуправляемый. Скорее всего, он может расстроиться только от критики негативной, как-то приободриться от критики хорошей, доброй и сделать все равно только то, что он способен.

- По сути дела это звон вокруг, да.

- Ну, иногда неприятно, а иногда что-то, наоборот, умиротворяющее, радующее, вот и все. А оценка, она и есть оценка, то есть доброе слово - оно и кошке приятно.

- Вы услышали какие-то добрые слова вот на этой выставке?

- В основном да, хотя это были слова больше информационного толка. То есть не такого плана, когда бы человек встал и сказал: Михаил, как хорошо, что вот...

Такой формы уже нет, да и она не часто бывает. Просто пришли люди, которые  спросили: а о чем, про что новая книга, как вот...

Ну, и конечно, что-нибудь там про творческие планы. Ну, я не знаю, какие они могут быть планы. У нас же нет их. Я бы хотел, конечно, какое-нибудь плановое хозяйство вести творческое, но не получается.

- В одном из интервью вас спросили относительно того, чего больше в литературе - полета мыслей или труда.

- Говорили о таком. Я говорю, что, да, безусловно, дико важен полет мыслей. Что о труде говорят все - это уже некое такое ... .

Это уже установка - правильно себя представить как трудягу. Нет, безусловно, человек пишущий трудится. Это большой труд романа, это ежедневный кропотливый труд.

Но, безусловно, фантазия, вдохновение  - дико важный элемент, потому что иначе: о чем писать? Если человек не графоман, если из него не прут, не вываливаются тексты ...

- Один испанский автор написал, на мой взгляд, чудесную совершенно фразу. Он сказал, что в наше время всякий норовит опубликовать сотню, другую страниц с описанием тех захватывающих впечатлений, которые он испытал, глядя на себя в зеркало. Как вы пришли на литературную стезю?

- Наверно, таким образом. Да, я считаю, что в принципе все, включая Достоевского, описывают  социальность независимости от... Да, человек все равно описывает себя. То есть весь мир, который проходит через призму одного человека. Он каким-то образом его вываливает. Поэтому, наверно, каждый человек способен написать одну хорошую книгу.

- Ну, если каким-то образом себя заставит и организует.

- Нет, безусловно, все мы пишем в какой-то степени о себе, даже если я буду писать исторический роман о девятом веке каком-нибудь, безусловно, если я даже набью и запакую сотню регалий, элементов, фактов каких-то той эпохи... Все равно это будет восприятие человека 20-21 века.

- Но нет ли здесь элемента несбывшихся мечт?

- Да, я не знаю какие.. То есть, вы имеете в виду, что в данном случае пишу ли я ...

- Ну, хорошо, не получилось у человека в жизни стать героем. Он взялся за перо и нарисовал такой образ, каким он хотел бы быть сам.

- Я вот не знаю, относится ли это к нам, поскольку вот все-таки комикскное сознание ближе европейцам, а особенно американцам.

Что днем я какой-то скучный, заурядный, сижу в офисе. Ночью я надеваю костюм, и я превращаюсь в Бэтмена. Ну, а поскольку Бэтмен  - это происходит в фильме, а я - Бэтмен, но который просто в эту ночь не вышел, и в следующую не выйду. И, наверно, в следующие пять лет тоже не выйду никому помогать. Но в принципе я Бэтмен. Это, наверно, западное сознание.

У нас, не знаю, скорее всего, другой мотив. Может быть, мы просто проговариваем какие-то свои пожелания. Возможно, просто вообще ничего не проговариваем, а нашли ситуацию, оказались в ней, и развивается она как-то сама собой.

Обычно я, в общем-то, усиливаю это вдохновение. Та секунда, она дает либо первую строку, либо абзац, вот какой-то зачаток текста. А потом он начинает развиваться совершенно сам и нужно всего лишь им управлять. И как к нему снова пристраиваться и как дальше он сам просто двигается - это уже, в общем-то, без моего участия. Я уже мало имею отношения  к тому, что происходит.

Ну, это если удачное начало, если хороший голос, который начинает рассказывать историю, он уже сам прекрасно ее рассказывает. Нужно только ему не мешать.

- Вы от руки пишете или на компьютере сразу?

- Первая книга была написана от руки. У меня сохранились тетрадочки школьные. Забавное было, конечно, ощущение - от руки. Первая мысль, вот сама первая мысль, текст с ней - обычно я ее записываю, конечно, на каком-то клочке бумаги. У меня много таких клочков лежит. Потом, конечно, на компьютер.

- В одном из ваших интервью вы сказали, что настороженно относитесь к Интернету и плохо понимаете, как можно совместить его с книгой. Какова, на ваш взгляд, судьба книги бумажной? Вам бы хотелось быть в бумаге или в этой машинке с экраном?

- Ну, книгу, как объект, я, конечно, очень люблю. Библиотека - это очень хорошее собрание маленьких таких произведений искусства, таких арт-объектов. Книга сама по себе красива. Не знаю, меня книга радует сама по себе. Я вот сейчас недавно снял новую квартиру. И там оказалась чудесная библиотека. Там я нашел издание "Спартака" Джованьоли 36-го года. Это объект, это арт-объект, прекрасная книга. Там такая странная какая-то гарнитура. Прекрасная книга.

Или там тоже есть, по-моему, книга о Пушкине 36-го года. Ну, отличная. Или "Библиотека приключений" 50-х годов.

Но они прекрасны как книги сами по себе. Я просто люблю книги, я люблю запах книг, они хороши. То, что книга будет становиться электронной - факт, никуда от этого не уйти. То есть понятно, что неумолимо она будет вытеснять книгу бумажную. Появятся электронные книги. У нас мало времени,  то есть мало места, в основном, вокруг нас для того, чтобы заводить библиотеки. В конце концов, наверно, уменьшится количество бумажных книг, но навсегда она не исчезнет, останется просто какой-то баланс. Он будет меняться, скорее всего, там будет 30 к 70, может быть так. 

30 процентов  - бумажная продукция, она дорогая. Книга на бумаге стоит дорого. Если вот так все будет развиваться, люди, наверно, будут отказываться от книг. 15 долларов за книгу, 10 - это дороговато. В условиях России такой номер не пройдет, люди будут отказываться от него.

-  А какой выход? Идти на удешевление, но тогда смысла нет.

- Нет, смысл есть, просто, если этим займется государство, каким-то образом впишется в эту ситуацию, изменит каким-то образом баланс.

Но из чего складывается себестоимость книги? Книга стоила всегда очевидно одинаково. Но в условиях Советского Союза она всегда была дешевой.

Нет, меняется, конечно, процент соотношений популярности, безусловно, довлеет телевидение, какие-то другие виды СМИ. Но, тем не менее, если государство включается в процесс, то мы можем получить дешевую книгу каким-то образом.

И это было бы здорово, потому что все-таки момент чтения - это, видимо, такая замечательная сложная форма интеллектуального усилия, которая каким-то образом может организовать мозги у нации. И каким-то образом что-то там улучшить.

Опять-таки, если мы перестаем читать, конечно, это отразится... То есть, на социуме мы это видим. И вот тут вопрос, что читать. Да, есть уровень, да, качество текста, культура воспитания текста. В любом случае советский читатель был более требователен к литературе, чем нынешний. Но это уже другая история.

- Да, нет. Вся история о книгах, она вся одна. В этом смысле ваш роман, который называется "Библиотекарь", он тоже о силе литературы, нет?

-  Ну, в какой-то степени о такой скрытой метафизике, о величии малого. Потому что я очень люблю, в какой-то степени... Да, это моя убежденность, что истоки всех великих процессов и событий заложены в очень малых ничтожных вещах. И что этим миром управляют не эти реальные правители, которые проявлены, которых мы можем видеть, а какие-то скрытые демиурги, которые могут принять вид опустившихся людей с Казанского вокзала, играющих в нарды.

- Я просто для наших слушателей на всякий случай уточню, что главный герой романа "Библиотекарь" узнает, что несколько книг забытого некоего советского писателя, обладают мистическими свойствами.

- Это не он узнает. Я немножко поправлю, он как раз узнает по тексту самым последним из всех. Просто существовал некий советский писатель, третьесортный, забытый. Умер, но у его книг, написанных достаточно скудным простым языком, оказывается загадочное свойство. Если их правильно прочесть и соблюсти два условия - отчаяния непрерывности, то есть нужно, прочесть от первой буквы до последней, не отрываясь, то тогда книга открывает некий иной план, который меняет физиологию, метаболизм человека.

То есть там бывает книга памяти, книга радости. Книга силы, которая наделяет человека какой-то способностью на определенный срок. Книга памяти дарит какой-то радужный сильнейший фантом прошлой жизни, то есть немыслимого счастья. У человека появляется смысл, по крайней мере, ради чего жить, чтобы помнить. Но и так далее, книга радости, эйфории ...

 - И при этом масса библиотекарей воюют за эти книги.

-  Да. И поскольку это обретает ценность, то образуется вокруг этого клан. То есть большие кланы называются библиотеками, малые называются читальнями. Разумеется, поскольку уже строится такое жестокое капиталистическое общество, все выстраивается на жестко конкурирующей основе - забрать, отнять ...

- Михаил, когда я прочел эту книгу, у меня создалось ощущение, что там все время вечер. Это намеренно такой мрачноватый налет такой?

- Вы первый человек, который сказал, что такое ощущение от книги, будто там все время вечер. Я бы сказал, что сумерки, наверно. Все-таки такое сумеречное странное время.

Может быть, дело в том, что у того же, по-моему, Карлоса Кастанеды было сказано, что в сумерки происходят все самые  сложные мистические процессы, потому что это время стыка, когда день меняется на ночь, когда меняется ситуация.

Поэтому я во многом привязан к времени конца 80-х и 90-х - это тоже такой момент слома, сумерек, когда одна структура государственная меняется на другую, один социум - на другой. Это момент, когда появляются какие-то пространственные, информационные, мистические лакуны, в которые может провалиться человек... Да не просто человек, целый город или страна. Да, это сложный, такой волшебный период.

- Михаил, Вы склонны к мистике, да?

- Ну, в какой-то степени. А в рабочем состоянии, когда я работаю с текстами  - особенно. Нет, конечно, в остальные моменты, то есть в реальной жизни я не стану обожествлять какие-то макароны там или бояться чего-нибудь, темноты. Но если я серьезно работаю с текстом, в состояние нужно погружаться, иначе просто, ни черта не получится.

- Я к чему - ваш роман "Пастернак", там еще больше мистики, чем в "Библиотекаре", на мой взгляд.

- Я бы сказал, он, по-моему, памфлетного толка.

- Я бы сказал даже эпатажного, если уж Вы мне позволите так высказаться. Это опять-таки была провокация?

- Да я не думаю, она получилась каким-то образом, или ее так назвали...Нет, там была какая-то моя мысль, которую я хотел донести. Я не знаю, как некоторые мысли рассказать. Просто, если их сказать, то сами по себе они не работают, они тогда звучат эпатажно.

Если их обернуть в художественную обертку, попытаться рассказать ситуацию уже по-другому с разных сторон... Была какая-то мысль, причем я уже даже тут понимаю, что я, собственно говоря, эту мысль уже и утерял, а текст остался.

И каждый выносит себе все, что он хочет. И в большинстве, выносят люди, что вот человек, который люто ненавидит поэта Пастернака. А ничего лютого и никакой ненависти нет.

- То есть, это просто прием.

- Да не просто прием, это некое ощущение от, не знаю, даже не от поэзии. Это даже вообще не о нем, собственно говоря, и не о Пастернаке. Которого я, может быть, как поэта и не очень-то люблю. Да и дело не в этом.

Мне было интересно, откуда взялась группа людей, откуда появилось какое-то некое мнение, некое суждение, какой-то вот клан, колонна людей, либеральная часть интеллигенции, откуда она взялись. Мне казалось, что да, что некая динамическая сущность, которая могла себя запаковать, в Бориса Леонидовича, причем не в него, а в его книги  - поэтический фантом, демонический. Ну, в войну в принципе так тоже может быть.

- То есть никого вы обличить в этом смысле не хотели?

- Я, как филолог, позволил себе дать небольшой, то есть в качестве обличения, мой такой скромный  литразбор его наследия. Три страницы, где я пытался доказать, что это не совсем поэт, а больше рифмоплет. То есть такой совершенно вдохновенный и чудовищно самовлюбленный, напрочь лишенный чувства юмора и чувства поэтического слуха. Вот эти все тупорубы, вот эти рукописи, которыми он тряс над рукописями. Мандельштам бы себе такого не позволил.

- Ну, и Гумилев, наверно, тоже.

- Наверно. Тоже и Даниил Иванович Хармс, который назвал полупоэтом Пастернака, очевидно, тоже неспроста.

Но это был всего лишь некий символ. А вокруг этого разворачивались совсем другие проблемы. Меня действительно беспокоил это элемент сектантства. Меня тогда, как помню, просто накрыло православие. Вот действительно реально, вот  я совершенно по-другому его воспринял. Нет, много было ...

- Вы стали его защищать?

- Я не могу сказать, но, наверно, каким-то образом, да. Но я не могу сказать, что я был его защитником, потому что мне было одинаково как-то и дорого русское язычество, которое тоже там.

Нет, наверно, такой был восторг перед русским миром во всей его красе. Мне он был дорог весь, он был весь красив в любой своей части, в любой своей вере он был красив.

- Михаил, скажите, пожалуйста, "Мультики" о чем? В двух словах, я понимаю, пересказывать книгу только что вышедшую - это ...  Но тем не менее хотя бы приблизительно дать понять.

- Ну, давайте так - сказка, рассказанная в сумерки. Вот тоже конец 80-х , 89-й год, сказка. Магический реализм, как Юрий Витальевич Мамлеев определял жанр. Это уже не обязательно. История о мальчике, подростке 15 лет, приехавшем из маленького города. Оказавшемся в мегаполисе, живущем на окраине. Он попадает в скверную компанию, в компанию гопников, которые придумали такой странный эротический разбой ночной.   Вечерний.

Они водят с собой девушку, которая под шубой голая. Она распахивается перед прохожими мужчинами, показывает грудь, и это называется "мультики". И  если мультики видела жертва - должна платить. И так они отнимают деньги.

И, в конце концов, это заканчивается, они доигрались, их ловят, но не всех. Все разбежались, попадают герои в милицию, в детскую комнату милиции. И эта комната милиции оказывается очень метафизическим местом. Волшебным, где появляется прекрасный педагог Разум Аркадьевич Разумовский. И начинается некая перековка мистическая, где происходит великое надругательство над душой человека, героя. Я не хочу пробивать совсем, потому что ...

- Да, конечно, понятно. Скажите, Михаил, у меня  вопрос тоже почти философского плана, Вы верите в силу собственного слова?

- Мне бы хотелось верить. Я бы не хотел просто так сотрясать, бряцать. Все-таки Россия - страна литературоцентричная, и мы говорим о диктате слова, мы верим в слово, да? У нас до сих пор трепетное отношение к слову. Поэтому писатель в России не должен восприниматься как просто болтун или представитель аттракциона.

- Поэт в России больше, чем поэт.

- Ну, больше. Нет, нет, это очень важно. Потому что страна имперская, или даже постимперская, верит слову. Как сказано, так и сделано. Писатель - человек, который работает со словом. Это человек, который говорит, ну, в какой-то степени, правду. Даже, если это не правда, все мы прекрасно знаем, что текст - это текст.

В Европе никого текстом не удивить. Там все знают - да, это аттракцион. Это сказка. То есть, нельзя.

 А в России такое по-прежнему трепетное отношение к слову, за него могут даже принять какие-то репрессивные меры.. Это, с одной стороны, хорошо. Хотя, конечно, варварство тоже, такое, конечно, наше, которое я люблю. То есть, мы до сих пор сидим в зале, и если видим, что там на сцене кого-то душат, мы можем кричать: оставьте, не убивайте.

Как-то принимать активное, такое  азиатское, участие аборигенов, не понимая, что это - спектакль. Европа давно уже знает, что все спектакль. А мы еще дети на спектакле. Это гораздо лучше.

- Ну, это, видимо, отзывчивость души...

- Возможно, некая. Это опять-таки, все-таки  слово - центричность. Европа от слова "центричность" давно ушла. А у нас еще, даже, вот, в Грузии  можно  какую-то чепуху устроить, дать какой-то там репортаж. И все с ума посходили  и поверили. В Европе такой бы номер не прошел, я думаю. Там все достаточно воспринимают холодно.

Опять-таки сознание комиксов. То есть, можно посмотреть разное. Можно посмотреть фильм "Аватар", а можно посмотреть фильм Рома "Обыкновенный фашизм" и будет то же самое. И то сказка и это, вышли из зала и забыли, посочувствовали одному и тому же. И там как бы какие-то проблемы. И там фашизм, и там фашизм. Ну, в своем контексте.

-  Михаил, но ведь получается тогда, что Вы несете некую дополнительную, повышенную ответственность за то, что Вы скажете?

-  А при том мы понимаем, что текст  - всего лишь слово, и мы давным-давно уже знаем и нам бард уже сказал, что автора нет, автор умер. И текст - это всего лишь текст и не означает ничего больше. Нет, это очень такая удобная позиция.

- Да, да. Я как раз хотел сказать, что, мол, я написал... Да, у нас двойные стандарты, безусловно,  у писателя. Он может сказать: да, что Вы с ума посходили, ребята, это - художественный текст. Перестаньте. Это просто текст. Слова не значат ничего.

- То есть, с одной стороны трибун, а с другой  стороны... Ну, так, вот на этом балансе, еще можно сохранить ценность литературы какую-то для нашей страны.

- Вам нравится то, что Вы делаете?

- Ну, если бы мне это не нравилось, я бы это не делал. Иногда я кокетничаю и говорю, что я просто ничего кроме этого не могу делать. Ну, это тоже не совсем правда, конечно. Поэтому я и говорю, что это кокетство. В принципе, я достаточно серьезно и честно отношусь к своей работе и то, что мне не нравится, свет не увидит никогда. Я не позволил бы себе дать текст, который меня не устраивает. У меня есть корзина, где лежат тексты, которые, как мне кажется, не получились. Они не пойдут никуда.

Фото: Openspace.ru