Тарас Чубай і Андрій Бондар говорять про те, що таке космополітизм та патріотизм. Чи можна бути космополітом і водночас – українським патріотом? Космополітизм - це політичний гуманізм чи свідоме дистанціювання від  своєї нації? Про це йтиме мова з гостем студії Ч/Б, одним із найяскравіших українських інтелектуалів - Миколою Рябчуком.

Тарас Чубай: Сьогодні ми говоритимемо про поняття космополітизму і патріотизму, з´ясовуватимемо, що воно таке.

Андрій Бондар: Чи, наприклад, Тарас Чубай патріот, чи космополіт?

Тарас Чубай: Тарас Чубай – космічний патріот у скафандрі.

Андрій Бондар: Патріот у скафандрі. От, власне, патріотизм і скафандр…

Тарас Чубай: Чи український патріотизм не є часом тим скафандром, який заважає нам вдихнути свіжого повітря з Європи.

Андрій Бондар: З Європи і з Америки, в принципі. Ми сьогодні поговоримо про космополітизм, про патріотизм, чи можливий український космополітизм, і якщо можливий, то чи заперечує він патріотизм. Узагалі, ми маємо справу з досить суперечливим терміном. Ми говоритимемо про це з дуже цікавим гостем – з Миколою Рябчуком.

Цікаво довідатися про українські приклади космополітизму.

Тарас Чубай: Чи міг, наприклад, Гоголь бути таким…

Андрій Бондар: Наприклад, Сковорода – світ його ловив. Чи впіймав світ Сковороду, і наскільки "космополітизм" того часу може взагалі порівнюватися зі сучасною версією космополітизму?

Тарас Чубай: Отже, про те, чи космополітизм – це якесь негативне прізвисько, чи це лайливий термін, чи це просто якесь нейтральне визначення, ми поговоримо з Миколою Рябчуком, людиною, яка ще й вважає себе космополітом. Миколо, що таке космополітизм?

Микола Рябчук: Якщо йти за етимологією цього слова, то це – громадянин Всесвіту. Я вживаю цей термін трошки полемічно, очевидно. Зрештою, він так з´явився. Він з´явився в дискурсі, сказати б, антинаціоналістичному, коли люди намагалися засигналізувати своє трошки ширше бачення ситуації і свою дещо ширшу приналежність. Але я прошу звернути увагу також на прикметник, який я завжди додаю до цього терміна: "космополіт", але український…

Тарас Чубай: Тобто це космополіт із залишками українського патріотизму?

Микола Рябчук: Безумовно. Я просто вважаю, що не можна бути космополітом просто так, тому що кожна людина десь народжена, вона виростає в певному середовищі, живе в тій чи тій країні і має якусь певну прив´язаність, певний сентимент. Ну, можливо, є якісь зовсім патологічні випадки якоїсь абсолютної мізантропії до всього і до всіх, – я можу собі теоретично це уявити, але в принципі я вважаю, що нормальна людська постава – це все-таки певна якась афіліація, певна симпатія до того місця, де ти народився, виріс, де в тебе живуть друзі, родичі тощо.

Тарас Чубай: Ну, мусить бути присутня ця любов до патрії, так би мовити.

Микола Рябчук: Абсолютно. Але водночас космополіт у тому сенсі, що я справді вважаю, що національні рамки не є достатні для адекватного розуміння світу, і людини, і себе самого в цьому світі. Тому для мене космополітизм – це насамперед все-таки здатність бачити і себе, і свою країну, і своє середовище, і всі проблеми з якоїсь космічної точки зору, з погляду вічності.

Андрій Бондар: Пане Миколо, а що вас не влаштовує в цих українських національних рамках?

Микола Рябчук: Це дуже довга і дуже болісна тема. Та якщо зовсім коротко, то ці рамки грішать певною провінційністю. Мені дуже часто доводиться це відчувати за кордоном, коли я слухаю якихось наших інтелектуалів чи дипломатів, котрі намагаються подати іноземцям українські проблеми й українську ситуацію. І вони промовляють дуже інфантильно, тобто вони говорять без абсолютного чуття контексту, без абсолютного розуміння тих реципієнтів, тих слухачів, яким цей меседж адресований. Воно звучить страшенно наївно, інфантильно і провінційно. Це мене завжди якось шокувало, коли я це бачив і спостерігав. І я, коли роблю подібні меседжі, завжди намагаюся врахувати того слухача, який нічого про Україну практично не знає, і коли ти починаєш йому "втирати" щось про оріїв, аріїв чи про Анну Ярославну, яка десь там пошлюбила французького короля, – перепрошую, ну, це звучить по-дурному.

Андрій Бондар: Я думаю, що наші проблеми цікаві тільки нам. Мені пригадався такий випадок: недавно я з´ясував, що в Україні є досить велика група громадян – перша категорія патріотів, – які вважають, що паризький аеропорт "Орлі" названий на честь Пилипа Орлика, а друга категорія патріотів вважає, що на честь Григорія Орлика. А насправді цей аеропорт взагалі не має до Орликів жодного стосунку, але менше з тим. Тобто цю, як ви кажете, інфантильність у принципі можна подолати? Чим вона долається? І чи космополітизм є, власне, цим антидотом?

Микола Рябчук: Ну, я це окреслив як космополітизм. Це можна назвати й інакше, це можна назвати просто якоюсь освіченістю, відкритістю чи поінформованістю. Я розумію, звідки це походить. Ми – ну, принаймні моє покоління і покоління наших батьків – тобто більшість людей у сьогоднішній Україні все-таки виростали в закритому суспільстві і великою мірою й сьогодні живуть у закритому суспільстві, тобто вони не мають доступу до ширшого світу – і фізично та й, зрештою, інформаційно теж, тому що мало хто читає іноземними мовами. І тому бачення свого куточка якоюсь мірою обмежене, воно обумовлюється тими ситуаціями, тими дискурсами, в яких ми живемо. І тому, звичайно, дуже важливо, щоб люди все-таки були здатні глянути на себе очима іншого. Я не кажу, що це єдиний погляд, але це той другий погляд, який зрівноважує односторонність тутешнього бачення. Тобто це дає певну стереоскопічність. Я не за те, щоб дивитися одним оком чи другим оком, я за те, щоби бачити обома очима, і тоді ти якось реально орієнтуєшся в цьому світі, – мені так здається.

Тарас Чубай: У тоталітарній державі, в якій, зрештою, і ми жили, навіть було таке викладання іноземних мов, що ти насправді не можеш потім користуватися цими знаннями. Це якесь таке специфічне викладання на рівні…

Андрій Бондар: Stogovs-family. Пам´ятаєте, у підручниках була така родина Стогових, які були героями всіх вправ? І, власне, знання англійської мови в нас у багатьох людей було на рівні Stogovs-family.

Микола Рябчук: Так, і я пам´ятаю, вживалися всі ці формули, яких взагалі не існує в жодній англійській мові.

Андрій Бондар: Мертві.

Микола Рябчук: Усі ці формули совєцької новомови, цієї орвеллівської – вони були перекладені нібито англійською мовою. Зрештою, пам´ятаю, що там сама фонетика була такою страшною, що й досі розпізнаються люди, які приїхали зі Совєцького Союзу чи з теперішнього постсовка, – їх дуже легко за кордоном розпізнати, тому що вони всі кажуть: "фьорст", "гьорл" – і в такому дусі. Це справді велика проблема. Але я розумію, звідки вона походить, тому що іноземна мова в совєцькі часи взагалі не була потрібна. Це було навіть підозріло, якщо ти вивчав якусь іноземну мову, та ще й добре її знав – ти вже був якийсь, мабуть, потенційний зрадник.

Усі ці формули совєцької новомови, цієї орвеллівської – вони були перекладені нібито англійською мовою. Зрештою, пам´ятаю, що там сама фонетика була такою страшною, що й досі розпізнаються люди, які приїхали зі Совєцького Союзу чи з теперішнього постсовка.

Тарас Чубай: Ти вже майже шпигун.

Микола Рябчук: Шпигун або той, або той – або КҐБіст, або потенційний агент СІА. Зрештою, мені розповідали старші люди – я не знаю, чи це правда, це я так за що купив, за те й продав, – але казали, що в тих давніших анкетах ще сталінських часів було питання не тільки про те, які іноземні мови знаєте чи які вивчали, а й з якою метою.

Андрій Бондар: У нашому сюжеті пролунала така фраза: "Космополіт поділяє загальнолюдські цінності". Я чув таку версію, що ніби загальнолюдські цінності – це такий конструкт трохи штучний і насправді їх не існує. У кожної культури, в кожного народу є свій набір цінностей, який у певний момент конфліктує з набором цінностей іншого народу. Тобто ми маємо взяти до відома, що ця ситуація космополіта має на увазі якусь умовність, тобто всі у світі мають домовитися, що таке космополітизм, і має бути якась певна спільна версія.

Микола Рябчук: Боюся, що важко буде домовитися, тим більше, що те визначення, яке щойно прозвучало (в сюжеті), як ви, мабуть, зауважили, кардинально відрізняється від того розуміння космополітизму, яке я сповідую і яке я тут озвучив перед тим. Безумовно, ви маєте рацію в тому сенсі, що немає чогось такого, як загальнолюдські цінності, тому що насправді це, безумовно, цінності західного світу, це цінності Західної Європи, ну, і ширше: від Західної Європи – поширені й на Північну Америку…

Андрій Бондар: Умовно кажучи, ліберальні цінності.

Микола Рябчук: Так, ліберально-демократичні цінності, безумовно. Саме західний світ оперує цією категорією, тому що в принципі поняття загальнолюдських цінностей не існує в інших цивілізаціях. Це є, так би мовити, винахід європейський. Так що в певному сенсі можна говорити, що, так, західний світ намагається накинути чи навіть нав´язати, як дехто каже, ці свої цінності решті світу. Ну, якоюсь мірою це правда, тільки що нав´язує він це через м´яку силу насамперед і через власний приклад, через атракційність цього світу і атракційність цих цінностей. Мені здається, що принаймні для України, яка себе позиціонує теж як нібито європейська країна, очевидно, що ці цінності повинні бути природними і найближчими, і ми повинні принаймні якось до них достосуватися і їх якомога адаптувати. Мені ці цінності справді найближчі, бо я вважаю, що людська свобода, людське життя – це абсолютні цілі. Пріоритет людських інтересів, безумовно, повинен мати вищість над пріоритетом, скажімо, нації чи держави. Це теж європейська позиція, і тут, я думаю, ми дуже сильно відрізняємося в цьому сенсі від росіян – ну, не всі, але багато українців відрізняється. Є ціла низка інших відмінностей, але я озвучив ці найголовніші. Я, власне, нічого поганого в цих цінностях не бачу, якщо йдеться про абсолютну вартість людського життя. І звідси, до речі, походить заборона смертної кари, так само абсолютна вартість свободи, ну, я би ще до цього додав, звичайно, недоторканність приватної власності – вона повинна бути священною. Але, звичайно, з цим далеко не всі культури і цивілізації погоджуються. Ну, хоч би взяти сусідню, російську.

Вважаю, що людська свобода, людське життя – це абсолютні цілі. Пріоритет людських інтересів, безумовно, повинен мати вищість над пріоритетом, скажімо, нації чи держави.

Тарас Чубай: Тобто космополітизм може бути такою більш індивідуальною позицією, тоді як націоналізм і патріотизм – це більше для розвитку якихось таких стадних речей, так?

Микола Рябчук: Знаєте, кожна позиція є ситуативна, і кожна ідеологія є ситуативна. Я страшенно боюся абсолютизувати будь-яку з них. Я особисто вважаю космополітизм не самостійною ідеологією, не якоюсь самостійною абсолютною позицією, тільки певним доповненням, певним доважком до вже існуючих. Це є частина діалогу. Якщо я кажу, що я українець – о´кей, це добре, що я кажу, що я українець; але якщо я починаю перебільшувати значення того, що я українець, якщо я кажу, що я найкращий, тому що я українець, чи мої цінності найкращі, чи ще там щось – тут повинно вступити в дію друге моє Я – моє Я космополітичне – і сказати: "Стоп, Миколо! Не заривайся". Є інші позиції, є ширші погляди на це явище, от космополітичний погляд каже так і так: що ти є все-таки частиною більшого світу. А є інші позиції, інші погляди, і так далі. Тобто це частина постійного діалогу, скажімо так.

Особисто вважаю космополітизм не самостійною ідеологією, не якоюсь самостійною абсолютною позицією, тільки певним доповненням, певним доважком до вже існуючих.

Тарас Чубай: Тобто космополітизм – це така риса просто ввічливої, вихованої, освіченої людини? То чому ж тоді якийсь такий негатив до слова "космополіт"? Слово "космополіт" – це може сприйматися майже як образа.

Андрій Бондар: Воно входить до джентльменського набору просто нормальних людських вартостей, так?

Микола Рябчук: Колеги, я вам нагадаю, що негативне значення цього слова було запроваджено Сталіним і його пропагандою. Тобто це слово використовувалося просто для того, щоб зробити чергову нагінку на буржуазних націоналістів, от саме єврейських. Тоді йшлося дуже чітко про боротьбу з так званим сіонізмом, і слово "космополіт" було просто евфемізмом, таким замінником на позначення цього самого терміну. Тобто боротьба з космополітизмом була насправді боротьбою з єврейством, з єврейською ідентичністю, з єврейською культурою і, звичайно, зі сіоністським рухом. І, на превеликий жаль, ця сталінська формула була засвоєна, вона глибоко закорінена тут, і, звичайно, вона дуже добре лягла і на вражені почуття багатьох націоналів, українців зокрема. Я це розумію. Але водночас вона залишається і далі також таким своєрідним кийком, яким можна гамселити своїх опонентів і звинувачувати їх в якомусь меншому патріотизмі: от ти космополіт; от я люблю Україну, а ти недостатньо любиш, – і починають міряти. Немає мірила. Як це вимірювати?

Андрій Бондар: Серед українського націонал-демократичного, скажімо, інтелектуального середовища побутує така версія цього свого внутрішнього ворога-космополіта. І ви не раз потрапляли в ситуацію, коли просто влаштовували такі віртуальні суди над вами, над Грицаком, над Поповичем, над Забужко, над Андруховичем. Оцей сталінський концепт, тобто космополітизм як його розуміла сталінська система: чому українські інтелектуали сьогоднішнього дня настільки легко перейняли це і настільки легко цим конструктом користуються?

Микола Рябчук: Насамперед я не бачу якихось інтелектуалів, які би всерйоз вживали цей термін у лайливому сенсі. Ті, хто його вживає саме як лайку, – це люди, на мій погляд, напівінтелігентні, і я з їхніх уст це не сприймаю як образу. Це для мене навіть комплімент, коли мені якісь симпатики "Свободи" кажуть, що "ти космополіт капосний"…

Для мене навіть комплімент, коли мені якісь симпатики "Свободи" кажуть, що "ти космополіт капосний"…

Андрій Бондар: Ну, симпатики "Свободи"… Наприклад, таке можна почути від Сергія Грабовського, від Ігоря Лосєва, який колись був інтелектуалом...

Микола Рябчук: Ну, я теж на них не ображаюся, хоча, в принципі, мені Сергій Грабовський не казав, що я космополіт, але якщо він це скаже, то це теж для мене буде компліментом.

Розумієте, у своєму житті я бачив цілу низку українських космополітів, які для мене є абсолютно взірцевими людьми, і патріотами, й інтелектуалами. Насамперед це Юрій Шевельов: він себе позиціонував як космополіт, і водночас це був абсолютно блискучий український інтелектуал, і я думаю, що дуже відданий українській справі. Але він мав справді широкий погляд і мав великий скепсис щодо вузьколобого націоналізму. І я в цьому поділяю його позицію.

Чи, скажімо, інший приклад: Богдан Осадчук, який дистанціював себе завжди щодо ОУН, щодо УПА – він завжди зберігав критичний дискурс, критичну позицію. І теж мені він у цьому дуже симпатичний. Він з дуже великою іронією ставився до таких твердолобих націоналістів.

Зрештою, Юрій Луцький теж – абсолютно блискучий філолог, літературознавець.

Андрій Бондар: Джордж Грабович.

Микола Рябчук: Джордж Грабович, зрештою, Роман Шпорлюк – тобто є маса людей, які симпатичні мені саме тому, що вони й українці, й космополіти.

Андрій Бондар: От наскільки Гоголь є таким утіленням класичного українського "космополіта"? Він, з одного боку, можна сказати, був зачинателем цієї української прозової традиції, а з іншого боку, російська література вийшла з "Шинелі" Гоголя. Тобто його абсолютно патріотичні тексти – це рання творчість – це всуціль український текст, і водночас він пише твори на кшталт першого тому "Мертвих душ", де постає в зовсім іншій іпостасі. От Гоголь: чи він не є таки класичним зразком цього космополіта-хохла, який починає версію свого життя в один спосіб, а потім переходить в інший національний проект?

Микола Рябчук: Ні, Гоголь не був космополітом, так само як, зрештою, і не був Сковорода. Щодо Сковороди, я тут хочу висловити певне застереження: він узагалі належить до іншої епохи, тобто до тої епохи, коли питання національності взагалі не відігравало істотної ролі. У нього ідентичність усе-таки була русько-православна, і він був так само, як святий Авґустин: святий Авґустин казав, що небо – наша справжня вітчизна. І в принципі для справжнього християнина…

Андрій Бондар: "Ні еліна, ні юдея"…

Микола Рябчук: Безумовно. В нього русько-православна ідентичність із якимись там варіаціями, але в кожнім разі я би це визначення не поширював на ті часи.

Щодо Гоголя, то там, звичайно, складніша ситуація. Він не був, на мій погляд, космополітом – хоча би тому, що він завжди мав певну досить виразну ворожість до західного світу, тобто він був, безумовно, руською людиною – не російською, а руською; для нього Русь була насамперед Україною, але для нього цей симбіоз Русі-України і Великої Русі-Московії був, у принципі, органічним; він був людиною імперського складу, тобто він був лояльним імперцем, але водночас патріотом України. Тобто я би цю категорію "космополітизму" на Гоголя не переносив. Це, безумовно, дуже складна постать, дуже суперечлива, і я можу тільки відіслати охочих до гарної недавно перекладеної книжки Едити Бояновської…

Андрій Бондар: Яку я переклав, до речі…

Микола Рябчук: …і хто читає англійською – є ціла низка гарних статей Олега Ільницького, де він частково погоджується, частково не погоджується з Бояновською, але теж дуже цікаво це все коментує, інтерпретує. Щодо інших постатей, які тут були згадані (в сюжеті), то, можливо, найближче цей термін пасує до постаті Енді Воргола. Він був, безумовно, американцем, але, очевидно, мав певні якісь симпатії до країни свого походження чи, можливо, віри свого походження – віри своїх батьків. Я мав колись таку дуже гарну нагоду побувати в Пітсбургу, в музеї Енді Воргола, який дуже цікаво побудований. І там за склом, зокрема, зберігається його свідоцтво про народження, він справді був вихрещений греко-католицьким священиком, який мав гарне прізвище – Степан Козак. Тобто, в принципі, він, мабуть, справді є таким утіленням цього космополіта американсько-русинського. Якщо ми починаємо з того будувати цілу ідеологію, що ось треба так-от любити Батьківщину, то це не серйозно...

Тарас Чубай: Навіть якщо я зірка американська, я мушу впасти на коліна і приповзти…

Микола Рябчук: Її треба любити незалежно від того, чи падала зірка, чи не падала зірка.

Андрій Бондар: Пане Миколо, Батьківщину вибирають?

Микола Рябчук: Безумовно. Це не означає, що там, де краще, там моя Батьківщина. Просто є ціла низка інших обставин, які цей вибір зумовлюють. Але я тверезо дивлюся на речі: є маса людей, які вибирають Батьківщину; є маса людей, які не вибирають – просто тому, що не мають вибору. Це теж реальність.

Тарас Чубай: То які можуть бути ознаки Батьківщини в цьому випадку?

Андрій Бондар: Так, що таке Батьківщина, цікаво?

Микола Рябчук: Думаю, що насамперед це, звичайно, місце, де ти живеш, а якщо не живеш, то все одно живеш подумки, так би мовити, до якого маєш якусь найбільшу прив´язаність.

Андрій Бондар: Або найліпше розумієш її.

Микола Рябчук: Так, безумовно. Тобто це може бути якийсь край, який дуже далеко; можна жити в іншому краю, в іншій країні, в іншій місцевості, але все одно почуватися, так би мовити, патріотом того місця. Тобто цей патріотизм вимірюється силою прив´язаності емоційної та певними культурними кодами, які ти поділяєш із цим середовищем.

Тарас Чубай: Звідси виникає запитання: яка ж ця новознайдена Батьківщина Миколи Рябчука?

Андрій Бондар: Яка з двох Україн?

Микола Рябчук: Ви мене заганяєте, пане Андрію, в такий глухий кут. Я в принципі прив´язаний до цієї країни, в якій я живу, і не збираюся...

Андрій Бондар: Тобто ви не збираєтеся її від Луганська до Львова долати?

Микола Рябчук: Якоюсь мірою – так, хоча звичайно, що мене більше гріє ця, правобережна, частина, скажімо так: та частина, яка належала до Першої Речі Посполитої, тому що я більше тут бачу…

Андрій Бондар: Емоційної прив´язаності у вас більше тут?

Микола Рябчук: Так, тут мої культурні коди функціонують краще, я знаходжу ліпше спільну мову.

Андрій Бондар: А які культурні коди функціонують там, на лівому березі?

Тарас Чубай: І чи взагалі вдасться їх окреслити?

Микола Рябчук: Це, мабуть, тема для окремої передачі, я так відчуваю.

Андрій Бондар: Може, прочитати програму Партії регіонів чи Комуністичної партії?

Микола Рябчук: Та ні. Бачите, я б не хотів нічого абсолютизувати, тому що вся ця Україна, в якій ми живемо, є страшенно величезна, може, іноді навіть занадто велика (іноді мені так здається), і вона дуже різна. Я знаходжу іноді в Одесі, чи в Харкові, чи в Донецьку якісь дуже цікаві речі й цікавих людей, з якими мені цікаво спілкуватися, тобто ми можемо порозумітися, – я маю на увазі не лише мову, а й, власне, те, що ми тут окреслюємо як культурні коди. І навпаки, я іноді не можу зі своїми рідними львів´янами порозумітися.

Андрій Бондар: Які голосують, до речі, за "Свободу".

Микола Рябчук: Так, особливо з деякими з них.

Тарас Чубай: Властиво, правобережній Україні більш властивий цей патріотизм, а лівобережній – нібито псевдокосмополітизм, тобто в тому, що "мені все по фіґ" – отакий космополітизм, так?

Микола Рябчук: Насправді це не є космополітизм. Це, власне, як ви сказали, пофігізм – це трошки інше. А крім того, я дуже часто в Україні й узагалі в цьому колишньому постсовку бачу намагання замаскувати під космополітизмом чи частіше під так званим інтернаціоналізмом звичайний різновид якогось такого совєцького, "совкового" націоналізму". Тільки оскільки він оперує вже наявними, вже усталеними культурними кодами і стереотипами, то він дуже часто лишається невидимим, тому що він ніби апелює до здорового глузду, апелює до статус-кво, до збереження статус-кво; він намагається, так би мовити, подати і продати як норму те, що насправді не є нормою, те, що не є нормальним, але воно подається як норма в тій же Одесі чи в Донецьку. І ці люди дуже часто себе подають як інтернаціоналісти, а в інтелігентському дискурсі також дехто окреслює себе як космополіт. Вони не є насправді космополітами, їм не властива справжня широта поглядів і не властива справжня толерантність до іншого. Я не бачу там цієї толерантності. У Києві я, наприклад, знаходжу більше толерантності, ніж в Донецьку чи в тій же Одесі.

Андрій Бондар: А у Львові?

Микола Рябчук: У Львові теж, хоч ви, може, будете сумніватись у зв´язку з цим відносним успіхом партії "Свобода", але мені здається, що це явище дуже тимчасове і не відбиває, на мій погляд, сутності Львова, і Галичини, і Західної України. Це радше така реакція на зовнішній подразник.

Андрій Бондар: Протестне голосування, так?

Микола Рябчук: Протестне голосування, і, на мій погляд, це вірус, який був запущений ззовні, десь там із Києва чи з Москви, головне завдання якого – роз´їдати зсередини українське середовище…

Андрій Бондар: Звести українство до певних функцій.

Микола Рябчук: Безумовно, така свого роду інструменталізація. Але це вже окрема політична проблема, яку я ще раз закликаю обговорити в окремій програмі.

Тарас Чубай: Щось ми сьогодні більше насправді говоримо про космополітизм. Можна так уже злегка підрезюмувати, що українцеві, щоби стати справжнім космополітом в уявленні Миколи Рябчука, треба як мінімум знати іноземні мови.

Андрій Бондар: Як мінімум англійську. Можна бути космополітом без знання англійської мови? От цікаве питання!

Тарас Чубай: Ну, мабуть, ні. Чи достатньо, можливо, російської і української?

Микола Рябчук: У принципі, я собі уявляю українського космополіта, який може не знати іноземних мов і який може ніколи не бувати за кордоном. Але, безумовно, це потребує, мабуть, якихось більших зусиль, більшої саморефлексії над цим своїм українським дискурсом і українськістю взагалі, українською ідентичністю. Буття за кордоном, звичайно, полегшує цей сторонній чи відсторонений погляд на українство. Іноземна мова теж полегшує, тому що, коли ти можеш читати інші джерела, коли ти входиш в інший дискурс, ти бачиш, як говорить світ, люди іншої національності, іншої культури, і це теж якби може бути замінником перебування за кордоном: ти не мусиш їхати за кордон, ти просто читаєш чужі тексти, занурюєшся в інший дискурсивний світ – і бачиш Україну і себе самого теж у цьому зовсім іншому контексті, в ширшому контексті.

Андрій Бондар: Ми в цій розмові якось передбачаємо, що обов´язково це має бути людина, яка рефлексує – так-от їде за кордон, вчить мову і т.д. Ми маємо приклади добрих кількох мільйонів звичайних, простих українців, які виїхали за кордон на роботу – це звичайні люди, можна сказати "від землі", більшість із них галичани, які сидять в Італії, в Іспанії, в Португалії і будують ці прекрасні…

Тарас Чубай: Вони не чекали милостині від держави…

Андрій Бондар: Так, це економічна еміграція. Вони, в принципі, мимоволі стали космополітами. Я колись приїхав до батьків, до Кам´янця-Подільського, і хотів кудись зателефонувати, і зняв слухавку, а знаєте, ці аналогові телефони – там іноді чуєш інші розмови. І я чую, як дві пані з шаленим акцентом розмовляють між собою італійською мовою. А чому? Тому що вони обмінюються якимись секретами, і видно, чоловіки в хаті, тож жінки розмовляють між собою по-італійськи з таким шиком, ніби вони представниці вже якоїсь іншої культури. Тобто як серед простих людей, як простій людині легко стати космополітом, здавалося б?

Микола Рябчук: Думаю, що нема якоїсь неперехідної межі, так би мовити. Очевидно, що це відбувається нарощування певної якості. І космополітизм так само, як і патріотизм, – це певна ідентичність, це ідентифікація себе з певним середовищем, з певним мовно-культурним чи національним середовищем. Тобто вона передбачає певний елемент рефлексії. Далеко не всі люди здатні взагалі до рефлексії, в нас мільйони людей, які ніколи не рефлектують на тему "ким я є, чим я є" і т.д. Це суто таке інтелігентське явище. Але навіть неінтелігенти час від часу замислюються над цією проблемою. І мені здається, що ті люди, які перебувають за кордоном, уже в силу того, що вони там перебувають, уже набувають якогось трошки іншого бачення. Наприклад, я навіть бачу з результатів голосування, ви простежте по виборчих дільницях, як люди голосують.

Тарас Чубай: Власне, на цих закордонних, так?

Микола Рябчук: Ви розумієте, що абсолютно ніхто в західних країнах із наших емігрантів чи заробітчан не голосує за Партію регіонів чи тим більше за комуністів.

Тарас Чубай: Хіба працівники консульства.

Микола Рябчук: Та й ті не завжди голосують, вони просто змушені, бо їх виганяють потім. Були випадки, коли в якомусь там консульстві жодного голосу…

Андрій Бондар: Десь у якомусь посольстві за Януковича проголосувала одна людина, і це був, здається, посол.

Микола Рябчук: І довелося всіх інших звільнити, тому що вони не лояльні.

Андрій Бондар: А може, і не посол. А от українська діаспора, наприклад, в Канаді й Америці являє іноді абсолютно печерні приклади українського націоналізму, і там космополітизмом і не пахне. Здавалося б, люди живуть в абсолютній ситуації космополітизму…

Микола Рябчук: Ви навели дуже добрий приклад. Я справді сам зустрічався з такими людьми, і це тільки підтверджує, що немає жодного якогось жорсткого правила, і підтверджує те, про що я казав: що можна бути космополітом, живучи в Україні й ніколи нікуди не виїжджаючи, і навпаки – можна залишатися печерним націоналістом, проживши більшу частину життя в тій же Америці. Мені здається, що це пов´язано з тим, що ці люди виїжджали, будучи вже ідеологічно індоктринованими, або навіть якщо вони там народжені, то вони з дитинства були там індоктриновані певним чином, і завдяки цьому вони набули певної зашореності, що взагалі характерно для всіх…

Можна бути космополітом, живучи в Україні й ніколи нікуди не виїжджаючи, і навпаки – можна залишатися печерним націоналістом, проживши більшу частину життя в тій же Америці.

Тарас Чубай: І не виходили зі свого ґето, очевидно.

Микола Рябчук: Це теж правда.

Андрій Бондар: І голосували завжди за республіканців, за консерваторів…

Микола Рябчук: Здебільшого це люди, які дуже слабо інтегровані в американське чи в канадське суспільство. Тобто я не знаю нікого з них, хто справді дійсно обіймав якусь цікаву посаду, не дуже високу, але цікаву.

Тарас Чубай: З іншого боку, є люди, які є цілковитою протилежністю до цього, які, навпаки, покинули цей український світ, так зване українське ґето…

Андрій Бондар: Наприклад, Аскольд Мельничук.

Тарас Чубай: Але вони ж тоді асимілюються і нібито перестають бути українцями. І тут ця начебто інша небезпека – що ти можеш стати космополітом в Америці, але при цьому ніби практично зобов´язаний перестати бути українцем.

Андрій Бондар: Ну, знову ж на прикладі Аскольда Мельничука, який став дуже відомим письменником, у принципі, за рахунок цього виходу з ґето. А наприклад, Нью-Йоркська група поетів із цього ґето не вийшла, і вони до старості перебували в цьому, варилися у своїх соках і творили одночасно, наприклад, з американськими поетами-бітниками, які у Нью-Йорку були абсолютно культовими персонажами. Водночас з ними і працювала Нью-Йоркська школа. Ясна річ, що вони не всі перебували у Нью-Йорку, але Нью-Йоркська школа поезії. І за всіма ознаками видно, що вони абсолютно перетиналися з цими американськими поетами-бітниками, і це дуже дивно. Здавалося б, у літературі…

Тарас Чубай: Знову ж таки це позитивна ситуація, коли ґето може витворити щось своє, щось добре і цікаве.

Андрій Бондар: Так, але в ситуації літератури, в ситуації людей культурних ти очікуєш на якусь співдію з контекстом, де ти проживаєш, – ну, ти не можеш цього уникнути. А їм це вдалося.

Микола Рябчук: Я думаю, що там є певна істотна різниця, тому що поети Нью-Йоркської школи – все-таки це люди, які сформувалися в Україні, тобто вони вже виїхали туди, емігрували достатньо сформованими людьми, і мені здається, що їхньою все-таки першою мовою, органічною мовою, мовою душі була українська. Тому для них англійська, навіть попри блискуче володіння, була вже мовою вивченою, другою мовою. Тому вони ніколи не могли стати справді справжніми американськими письменниками, так як і Аскольд Мельничук, для якого все-таки англійська є органічною, а українську він так трошечки знає, але це не є його мова. Я не можу сказати, що якийсь із цих шляхів кращий, а якийсь гірший. У принципі, людина, яка емігрує, звичайно, емігрує не для того, щоб там зберігати і плекати свою мову і культуру, а для того, щоб інтегруватися в те суспільство, до якого вона виїжджає. Це є нормальний шлях, і я нічого лихого в цьому не бачу, хоча би тому, що як ліберал я вважаю, що не людина для держави, а держава повинна бути для людини. Якщо з якихось причин вони в цій державі, де вони живуть, не знаходять собі реалізації, не знаходять умов для здійснення якихось своїх творчих чи інших планів, то вони мають право шукати чогось іншого, ліпшого для себе, для дітей і т.д.

Інша річ, що ситуація України є трошки складнішою, бо це не просто є нормальна держава, так як Англія, Франція, з якої ти емігрував, поїхав до іншої, і це твоя особиста проблема. Україна, на превеликий жаль, завжди була і великою мірою залишається державою колоніальною, чи напівколоніальною, чи неоколоніальною. І тому покидання цієї країни створює певну моральну проблему: ти покидаєш, але ти якоюсь мірою зраджуєш, тому що ти виїжджаєш не просто з нормальної країни, здорової, повноцінної країни, а ти покидаєш країну поневолену. І тут є елемент морального вибору, який, на мій погляд, спонукає багатьох емігрантів усе-таки зберігати цю свою українську культуру, українську ідентичність.

Тарас Чубай: І треба сказати, що все-таки зберегли – багато чого діаспора зробила, зберегла і ми зараз цим користуємося.

Микола Рябчук: Безумовно. Колеги, я до цього ставлюся з абсолютною повагою, я це розумію. Але це є унікальна ситуація, це не повинно бути нормою. Якщо би ця Україна була так, скажімо, як-от сьогоднішня Польща: Україна абсолютно вільна, інтегрована в Євросоюз, у НАТО, Україна, де є своя економіка, культура, де не домінують ніяка російська попса, ніяке інше свинство. Ну, то перепрошую, що від того міняється, що якийсь там поляк поїхав в Англію працювати і став англійським громадянином, письменником і т.д.

Андрій Бондар: Але цей-от момент із виїздом українця за кордон і з виїздом, наприклад, поляка за кордон: українець їде назавжди, а поляки їдуть, повертаються всі, вони курсують. Тобто люди не сидять на місці, просто їздять – це норма. Таке поняття, як еміграція, у принципі, може вживатися як…

Тарас Чубай: У нас ще завжди проблема отримання візи, тобто нас усе одно західний світ, поставивши цю перегородку, не випускає...

Микола Рябчук: Це теж ускладнює ситуацію, але я би це підсумував у той спосіб, що, на превеликий жаль, ми перебуваємо в ситуації обложеної фортеці. Тобто ми перебуваємо в якійсь прифронтовій зоні надалі, й так довго, як ця холодна громадянська війна триває, вихід зі шеренг, вихід із цих окопів чи з цієї обложеної фортеці, звичайно, може багатьма сприйматися як певна зрада.

Андрій Бондар: Зрада й одразу можна потрапити під обстріл.

Микола Рябчук: Ну, це людський вибір, кожна людина має вибір.

Андрій Бондар: Зрештою, українець, коли перестає бути патріотом, стає людиною…

Тарас Чубай: Як це може українець перестати бути патріотом? Це неможливо в принципі!

Андрій Бондар: Так, це заперечує одне одне.

Тарас Чубай: Це така зрада Батьківщини тут же, на місці. Але можна бути космополітом, не забуваючи про те, що ти починав із патріотизму, наприклад.

Андрій Бондар: Насправді тема в наших умовах абсолютно небезпечна, по-перше. А по-друге, небезпечна тому, що наступного дня тобі можуть вислати повідомлення на "Фейсбук" і закинути, що ти говориш?..

Тарас Чубай: Ти, космополіте безродний!

Андрій Бондар: Хіба можна любити Україну і любити світ одночасно? Для українців іноді це проблема.

Тарас Чубай: Але насправді це наше майбутнє: доведеться любити цей світ…

Андрій Бондар: Так, і Микола це показав. Він є зразком такої української людини Всесвіту.

Тарас Чубай: Української модерної людини. Думаю, що нам усім треба взяти це за приклад і принаймні почати з вивчення іноземних мов.

Андрій Бондар: Друзі, беріть приклад із Миколи Рябчука, бо Микола Рябчук – взірцевий український космополіт.