Юліан Тамаш – один із найвизначніших руснацьких інтелектуалів Сербії, довгий час очолював відділення русинської мови та літератури Новосадського університету, відомий науковець, письменник, публіцист. Єдиний із руснаків був обраний академіком у Воєводині, є почесним доктором Ужгородського національного університету. Нещодавно Юліанові Тамашу виповнилося 75 років. Тому захотілося нагадати інтерв’ю, зроблене з ним у 2009 році в нього вдома у Врбасі. Чимало висловлених тоді думок не втратили актуальності, а кількість руснаків у Сербії за ці роки впала нижче 12 тисяч осіб, підтверджуючи його прогнози. 

– Пане Юліане, я хотів би почати розмову з того, що таке сербські руснаки…

– Наша тутешня самоназва – «руснаці». Німецька традиція плекає назву «рутен», англійською мовою – «рутеніен», сербською – «русін». І «русин», і «рутен» означав українських  мешканців колишньої Австро-Угорської імперії, що мешкали в Галичині, Буковині та на історичному Закарпатті. Ті, що жили під російським впливом називалися і «русинами», і «малоросами», і «хохлами». 

Ми тут, у Сербії,  сьогодні маємо між собою  дві точки зору. Я особисто вважаю, що руснаки – це регіональна ідентичність української нації. Як, скажімо, провансалець у рамках французької національної ідентичності, прус чи баварець у рамках – німецької. 

Сьогодні сучасне життя надає вам можливість почуватися ким завгодно: й індіанцями,  китайцями і т.д. Але те, що утворила історія – це ваша суть. І я поважаю те, що утворила історія. Батька і маму не можна вибрати. Тому я стою на точці зору регіональної ідентичності.

Іван Франко був і русином, і українцем. Наш найбільший письменник Гавриїл Костельник – так само. Я нічого не зрікаюся. Все, що мені надала історія – це мій скарб. І я можу бути  і русином, і українцем водночас. А не якимось монстром, всередині якого йде двобій. Бо це – не протилежність. 

Так, як складається час, так й ідентичність культурна, національна, історична може гармонізуватися в одній спільноті  чи в одній людині. Наприклад, я можу бути зараз русином, і русином, який любить білявку, і русином, який належить до греко-католицької церкви, можу мати середньоєвропейську ідентичність й українську, водночас поважати сербський народ як частину мого єства. І це не боротьба всередині мене, а гармонія!

Ви знаєте, що політика – дурна справа. Я дуже мало знаю добрих політиків. Різні політичні сили в різних державах мають різні інтереси. На базі пропаганди, напів правди, дезінформації, емоціях, вони виробляють, що хочуть із людиною і спільнотами. Я думаю, що  політичні еліти – російська, угорська, словацька підтримують  політичне русинство з однією метою – розколоти єство українця, української ідентичності, української держави. 

Ректор  Ужгородського Національного університету Микола Вегеш вручає диплом почесного доктора УжНУ академіку Юліану Тамашу у 2009 році

– Але політичні русини хочуть іти далі – мати свою державу…

– Але як утворити державу, якщо ви маєте 15 тисяч русинів у Сербії, одну тисячу в Угорщині, 20-30 тисяч у Словаччині? Лемків у Польщі – 5 тисяч, але серед них велика частина чує себе українцями. В Україні за переписом 10 тисяч русинів. Як ви хочете утворити державу? З кого? На підставі чого? 

 Якщо протягом восьми століть русини не стали навіть недержавним народом! (Існувало таке визначення). Тому найсерйозніша як на мене опція – це визнати їх як регіональну (українську) ідентичність. Просто це такі розсіяні душі, розпорошені по світі, більше мертві, як живі. Чом би я, як русин, якби було реальним утворити русинську державу, не був би за неї? Просто це є дурницею, маячнею.

– Чому ж Пол Магочі за це взявся?

– Ви знаєте, що він – професор Торонтського університету. То як пише історію як науку, то визнає, що русини – це етнічний корпус українського народу. Але як пише політичні буклети, то підтримує так званий національний інженерінг. І стоїть на точці зору, що і сьогодні можна утворити політичні нації. Можна, гей! Курди б могли утворити державу. Їх є 20 мільйонів. Але які внутрішні сили спільноти, яка має 15 тисяч душ тут, а 15 тисяч душ за п’ятсот кілометрів? Хіба індіанці Америки можуть утворити свою державу? А їх є набагато більше! 

– Та й різниця між самими цими руськими анклавами відчутна…

– Політичне русинство в Україні, Польщі, Словаччині  – це щось таке як есперанто, ненатуральне явище. Природна спільнота існує тільки тут, у Сербії, де протягом 250 років вона зберегла свою народну мову, з якою людина у нас народжується, говорить і вмирає. Маємо  80 письменників, які видали по одній чи десять книжок бачванською говіркою. Є два десятки авторів, які пишуть літературу, котра є співзвучна сучасному світові. Значить, це не щось анахромне, не рецидив минулого. Це говорить, що тільки ця спільнота є природною. А інші не мають природної сили, щоби жити.

– Я сам був здивований, наскільки руснаки Сербії відрізняються  від закарпатців.

– Це історія утворила. Світ не зачинається мною чи тобою. Якщо ти серйозна людина, то мусиш заглянути до глибини.  Так, ми – інакші, але це не означає, що ми не належимо до  українського кореня. Бо як ви поважаєте історію, традицію, то мусите дійти до глибини віків. А не викидати з минулого те, що вам не подобається, аби проєкція на сучасність відбивала ваші бажання, як це роблять політичні русини.

– Що собою представляє мова руснаків Сербії?

– Це мова, з якою тут народжуються. Вона має літературний стандарт, який Гавриїл Костельник у 1923 році у своїй граматиці кодифікував як діалект української мови. На підставі цієї кодифікації він, наскільки міг, зберіг зв’язки з українським корінням. Бо в нас дуже сильно проявлені елементи західнослов’янських мов, чого не має, наприклад, на Закарпатті. 

Але й білоруська мова зазнала значного впливу західнослов’янських мов. Наведу вам такий приклад: в околицях Сараєва у Боснії існує кайкайський говір хорватської мови. Структурально він ближчий до словенської мови, ніж до хорватської. Але ніхто не твердить, що це – словенський діалект. Бо окрім структуральної, лінгвістичної точки зору, є ще й соціолінгвістична. За нею кавкайський діалект належить до хорватської мови. Так само наша мова, яка має дуже сильні  західнослов’янські ознаки, але соціолінгвістично (історично, церковно, фольклорно) належить до українського кореня. Хто має коломийку? Тільки русини й українці. Хто має греко-католицьку церкву? Русини й українці!   

Графічний портрет академіка Юліана Тамаша

– А що з іншими русинами у світі?

– Сьогодні русинське питання не трактується серйозно в жодній країні. Бо жодна країна не хоче робити собі шкоду. Чим більші втрати нацменшини, тим краще владі. Наприклад, Словаччина сказала: не хочуть русини бути українцями? Добре! Але достатньо грошей їм не дає. І час просто робить своє. Він усе вирішить на користь словакізації. 

– Які перспективи існування руснаків у Сербії?

– Ми були закритою спільнотою. Самодостатньою. Тому ці процеси асиміляції тягнулися віками. Нас врятувало те, що ми були греко-католиками. Тому ні православні серби, ні католики-мадяри не могли нас легко асимілювати, бо ми мали свою церкву, а при ній – школу. 

Нас не пускали туди, де є гроші і влада. Просто давали можливість жити. Так ми пережили два з половиною століття. Сьогодні ці процеси дуже відкритті. Колись нас було і тридцять тисяч, а зараз лише 15 тисяч. Світовий досвід показує, що коли кількість спільноти впаде до 5 тисяч жителів – це критична межа, за якою настає смерть. 

А ми близькі вже до цієї критичної маси: нас дедалі меншає. І процеси відкритого суспільства – змішані шлюби, життя у містах, еміграція за кордон, щоразу відкушують від нас часточку людей. 

– Що ж тоді робити?

– Нас так мало, що ми не представляємо жодний політичний інтерес.  Наш шанс, щоби ми мали 5-10-15 освічених, відомих, публічних людей, які займаються наукою, бізнесом, мистецтвом і чують себе русинами. Але щоби приносили користь і для народу та країни, в якій живуть. Я як професор літератури маю знати й іншу літературу, а не тільки русинську. Щоб ми мали вартість в оточенні, серед якого живемо,  не тільки ту, що ми – руснаки. Якщо ви – добрий фізик, лікар, актор, режисер, який творить високу якість, а себе  завжди публічно представляєте руснаком, це зробить більший ефект, як наших 15 тисяч голосів на виборах. 

– Але що буде з руснаками через 20-30-50 років?

– Я маю 59 років, а в 27 – я написав поему «Спаднєме, як роса» («Зникнемо, як роса»). Тоді я вже був свідомим, що нас не стане. Якийсь час ця поема була заборонена, а опісля друкована і нагороджена. Знаєте, я змирився з тим, що нас не буде. Це для мене вже не тягар, не смуток. 

Найкращий бренд руснацької культури на цих просторах – це література. І думаю, що література малих спільнот у світі – це найсильніший захист їхньої ідентичності. Бо економіку  мала спільнота не може мати, велику науку – теж. А танці, співи, страви мають усі народи. Тільки література, яка промовляє універсальні, глибокі істини про життя, про людську душу, її таємниці – це те найсильніше, що  може залишити людям мала спільнота. 

Як індіанець сказав генералові американського війська: «Не забувайте, що ми всі – сини Землі». 

Єдина книжка Юліана Тамаша, видана українською мовою у 2013 році

– І який універсальний досвід руснаків Сербії?

– Вони жили на землі, не бралися до влади, до уряду, до політики. І по них можна сказати, що щасливим є той народ, який не переживає драматичні, важкі моменти. Щасливий  народ, який може записати у літописі, що в такий-то рік не трапилося нічого надзвичайного. Він просто щасливий, що живий-здоровий, що бачить, як сходить вранці сонце і як увечері заходить. Що живе і дає можливість жити іншим. 

– Чи має свою унікальність руснацька література?

– Має. Цікаво, що малі народи, як кавказькі, сибірські, індіанські, лужицькі серби, кашуби вони й по сьогодні не дійшли до ситуації, щоби писати на рівні, на якому нині у світі твориться література. Вони завжди писали своєю мовою, говорили про те, як люблять рідне слово, народ і таке інше. Але це резонансу у світовому масштабі не мало.

У книжці «Величина малих» я пишу про те, що багато народів не явилися світові.

– А чи є випадки, коли письменник малої літератури став загальновідомим?

– На жаль,  сила малої літератури визначально мала. Робіндранат Тагор писав бенгальською мовою. Бенгальців багато у світі, але доки він не переклав свої твори англійською, доти світ не розгледів у ньому видатного письменника. Може, колись хтось перекладе Тамаша і люди побачать, що це теж – велика література. (Сміється). Я не кажу, що так буде. Я не дурень, щоби таке говорити. Але чому це не можливо? Шанс є. Просто якщо цей духовний капітал має вартість, то проявить свою силу.

 – Україна у світовідчутті серба? Як вона прописана у сербський контекст?

– На жаль, це сумне питання. Бути україністом у Сербії сьогодні –  як монахом у пустелі. На українську літературу серби досі дивляться крізь російські окуляри. Вони й сьогодні думають, що Україна є Малоросією, що це – щось зайве, те, що розбиває велич і соборність російської нації. 

Але інтерес до української літератури зростає. Класики були погано перекладені, але були. Тепер бачу Франка переклали. Думаю, що і сучасний український роман має шанс бути присутнім у свідомості сербського читача. Наприклад, перекладена «Перверзія» Андруховича. Знаю, що в рукописах Ярослава Комбіля три-чотири романи перекладені. Сподіваюся, що вони будуть надруковані. Думаю, що ці романи на рівні того, що пишеться у світі сьогодні.  

Академік Юліан Тамаш – великий шанувальник риболовлі, 2009 рік

– На жаль, майже не маємо перекладачів з української на сербську…

– Тут українська держава мала б більше робити промоції.

Скажімо, вибрати твори 5-10 письменників і фінансувати їхні переклади. Це дуже успішно робить Македонія. Адже це –невеликі гроші. Просто весь літературний процес ви не зможете перекласти на інші мови, але кращі здобутки – можна і треба. 

– Чи змінюється сприйняття України й українців у Сербії?

– Думаю, що тут дипломатія не зробила свого. Я знав усіх послів, які були в Белграді. Це гарні люди, я їх поважаю. Просто там, де є підстави бути сильнішими та впевненішими, української дипломатії не видно. Я кажу і про інформацію, і про демарші. Скажімо, той же голодомор. Сербське телебачення і преса ніколи не сказали правду про цю загальнолюдську трагедію. 

Або такий нещодавній випадок. Сербія хоче зберегти Косово в рамках своєї держави. Україна не визнала незалежність Косово. І замість того, щоби влада Сербії пошанувала цей дружній крок,  вона фінансує 10 Світовий конгрес русинів – сепаратистський  рух, який хоче із Закарпаття утворити якусь Рутенію. 

Хіба це мудра міждержавна політика: боротися зі сепаратистами в себе вдома і водночас фінансувати чужих? І що зробив український уряд? Нічого! А хай би влаштував хоч один демарш уряду Сербії. Бо виходить, що ми до вас із хлібом, а ви – із камінням. 

– Яке майбутнє Сербії і України?

– Україна просто мусить сказати, що вона хоче. Наразі це невідомо. Вона може бути з Росією через економічні інтереси або із Заходом. Може бути двовекторна політика: і Росія, і Захід. Але про це треба ясно сказати, а не один рік – так, а другий – інак. 

У Сербії ситуація ще гірша. Вся ця сьогоднішня демократична мімікрія – це тільки для публіки. А в основному Сербія функціонує як східна деспотія. Як та ж Росія, де є тільки цар і Бог. А Бог має слухати царя. І церква у Белграді під контролем, як у східних деспотіях. 

У сербів є вираз «сельський кметь» – господар на селі. Він має палицю і, хто не слухається, отримує від нього по голові. Це, на жаль, сьогоднішня Сербія. Я боюся, що на своїх історичних помилках сербські політичні еліти нічого не навчилися. Вони знову їх повторюють. А мудрі народи вчаться на чужих помилках.  Сербія – це мала східна деспотія, а Росія – велика.

Раніше Сербія була завжди на боці передових народів – французів, англійців, американців. Тепер вона, на жаль, на другому боці. Цивілізаційний капітал вона витратила. Серби були 500 років під турками, а турки нині перед порогом Європейського Союзу. Мають національний дохід утричі більший за Сербію. Якби від турків щось навчилися, то тепер би були ближчими до Європи. Народ, який заблукав десь в історії… 

Як сказав один росіянин: «Малий народ, який доводить до світових воєн». На жаль, ми тут між ними, і  доля у нас спільна.

«Блукаючий народ» – український роман-подорож про руснаків Сербії, видавництво «Нора-Друк», 2012 рік

– А якісь паралелі між сербами і українцями можна вибудувати?

– Краще, якби їх не було. (Сміється – авт). Український народ терплячий, добрий, освічений. І в цьому його сила. І якби  політичні еліти знали, як цей народ організувати, Україна була б квітучою державою. Йому треба тільки мудре керівництво. А все інше  в нього є. 

– Що думаєте про існування у Сербії двох локальних спільнот – української і русинської…

– Я гадаю, що держава зробила погану справу. Вона створила цей розкол, оформивши окремо Національні ради русинів і українців. Найсерйозніші люди між нами – це русини з українською свідомістю. Такі, як Янко Рамач, Михайло Рамач, Микола Шанта, Микола Цап… 

Ми не входимо до жодної національної ради – ні до русинської, ні до української. Бо там, на жаль, чимало  напівосвічених людей, які не мають навіть вищої освіти. Їм головне слухати, що каже сербський уряд. Вони не мають своє заняття, свого життєвого діла. 

Юліан Тамаш – професор, філолог і письменник. Має сорок книжок. Янко Рамач – історик, має 7 книжок. І нами тепер керуватимуть люди без освіти і казатимуть, що маємо робити? 

Тому я сам собі інституція: і коріння, і крона. Маю фах. Займаюся ділом. Як можу комусь допомогти, то допомагаю. Політика, яка зробила розкол між русинами й українцями, дуже погана. На жаль, тепер вона – державна. І її підтримують ті, хто має з цього матеріальну користь. Адже на національні ради уряд виділяє гроші. А якщо їх дві, то удвічі більше людей має до них доступ… 

Розмовляв Олександр Гаврош.

Фото з архіву автора.