Останній круглий стіл відбувся минулого тижня. Митців обурили зміни до закону про захист суспільної моралі, які ініціює Нацкоммор. Присутній на обговоренні заступник голови парламентського комітету з питань свободи слова і інформації Андрій Шевченко пообіцяв навіть скасувати не лише "моральний" закон, але й всю комісію, що опікується мораллю. Принаймні, він виступатиме з такою ініціативою у парламенті.

Про доцільність існування комісії, про те, як виконують публічні зобов´язання власники телеканалів, а також про порнографію, "Сімпсонів" та Ульяненка "УП" розмовляла з головою Нацкоммору Василем Костицьким.

- За що вас так не люблять?

- Люди, які намагаються робити різкі реформи, завжди викликають невдоволення і осуд. Я не чекаю, що мені подякують. Моє життєве кредо - вислів Томаса Джеферсона: "Прагніть завжди виконати свій обов´язок, а історія виправдає вас, навіть якщо ви зазнаєте невдачі".

Крім того, за всім тим, з чим ми боремося, стоять чиїсь доходи. А ми намагаємося запровадити європейські стандарти мовлення та, зрештою, життя. Ніде на загальнодоступних телеканалах Європи або світу ви не побачите того, що показують у нас.

Я б хотів підкреслити: ніхто не збирається обмежувати виробників продукції та людей творчої професії. Виробляйте все, що вам хочеться. Але мусите знати про обмеження в законодавстві.

- Наскільки, на ваш погляд, українському суспільству сьогодні потрібна комісія по моралі? Хто ще контролює його моральний стан?

- Згідно із законом про захист суспільної моралі, за це відповідають державні органи. Зокрема, Мінкультури, Генеральна прокуратура, Мін´юст, МВС, Нацрада з питань телебачення та радіомовлення, Міносвіти, Держкомстандартзахист і ми.

Наші функції - експертні, контрольно-моніторингові. Ще ми хочемо законодавчо закріпити за комісією функцію досудового розгляду спорів. Власне, ми вже цю функцію виконуємо, але треба закріпити її законодавчо.

Що стосується затребуваності захисту моралі у суспільстві, і чи мусить це бути функцією держави, давайте розбиратися. У нас 51% громадян вважають, що стан моралі в країні загрожує національній безпеці. 70% українців стурбовані тим, що відбувається в інформаційному просторі.

В принципі, захистом моралі має опікуватися родина. Але соціологічні дослідження показують, що українська сім´я не спроможна забезпечити формування моральних та світоглядних основ дитини.

В Україні 30% дітей від 11 до 15 років споживають алкоголь. В принципі, в цьому немає нічого дивного: якщо бравий генерал розповідає, що він досяг успіху тому що пив пиво, або відомі спортсмени рекламують горілку, то що залишається робити дітям?

59% дітей готові на вчинки, які є викликом суспільству. А 37% готові вчинити злочин. Йде формування нової моделі поведінки. Оскільки позитивні герої у фільмах вбивають і ґвалтують, у підлітків складається враження, що так і треба.

В цьому особливість дитячої психіки: вона відтворює те, що бачить в телевізорі. А 80% інформації діти беруть саме звідти. Адже у нас немає часу їх виховувати. Кажуть, що пересічний український батько проводить зі своєю дитиною 5 хвилин на добу. То потрібна держава, аби захищати мораль? Мені здається, відповідь очевидна.

- У вас чимало опонентів, які вважають, що комісія порушує Конституцію. Людина платить гроші за газету або перегляд фільму і хоче бачити те, що купує. А ви забороняєте...

- Ті, хто так вважають, знаходяться в полоні одного з міфів про нашу комісію - мовляв, ми щось забороняємо. Насправді, на сьогоднішній день ми заборонили лише один фільм - "Хостел-2". В усіх інших випадках ми просто реагували на запити депутатів, голови Верховної Ради, правоохоронних органів і давали висновок - чи є в надісланому матеріалі ознаки порушення закону.

Я знаю, що серед наших опонентів є люди, які вважають, що держава не має права забороняти порнографію. То нехай звертаються до парламентарів, щоб ті змінили закони.

Що стосується порушення Конституції та прав людини - дійсно, держава не має права втручатися в приватне життя людини і вирішувати, що їй купувати, читати, дивитися тощо.

Але нормальне життя держави закінчується там, де особистий або груповий егоїзм бере гору над правами інших людей. Тож, обмеження, які пропонує наше законодавство, вписуються в європейські стандарти. А наша комісія діє виключно в рамках законів і Конституцію ми не порушуємо.

- Рік тому ви підписали з телеканалами Хартію про партнерство заради інформаційних прав і свобод і захисту суспільної моралі. Вони виконують взяті на себе зобов´язання?

- Думаєте, хтось сказав спасибі за те, що я майже рік носився з цією Хартією, як з писаною торбою? Я намагався всіх переконати її підписати. І сьогодні можна говорити про те, що вона зіграла свою роль.

Фактично, власники телеканалів взяли на себе публічні зобов´язання. Текст цієї Хартії погоджувався навіть з тими медіавласниками, які не мешкають в Україні, - для них спеціально перекладали текст документу. Крім цієї Хартії ми ще підписали меморандуми з різними організаціями, наприклад, з Інтернет асоціацією, асоціацією друкованих ЗМІ, тощо.

- Тепер ви задоволені тим, що показує вітчизняне телебачення?

- Можливо я й незадоволений, але це - емоційні категорії. Ми маємо говорити з точки зору права. Не думайте, що ми сидимо склавши руки. Ми регулярно пишемо листи на телеканали. Їхній зміст приблизно такий: "Шановний пан такий-то! Просимо звернути увагу на передачу таку-то. Адже Ви підписали Хартію. Повідомте, що Ви збираєтеся робити далі".

- І що відповідають?

- Дехто взагалі не відповідає. Хтось чемно відписується, мовляв, ми обговорили, зробили висновки, переглядаємо редакційну політику. Хоча телеканали можна зрозуміти - не всі вони мають гроші на виробництво власної продукції, от вони й купують, що можуть.

- Які телеканали викликають особливе нарікання комісії?

- Я б краще сказав до кого у нас немає претензій. Це державні телеканали, які контролює Державний комітет телебачення та радіомовлення України. У них все гаразд з мораллю, і вони, на відміну від інших телеканалів, показують дитячі передачі.

- А на приватні канали у вас які важелі впливу?

- Зрештою, підписавши Хартію, вони взяли на себе публічні зобов´язання.

- А чим їм загрожує невиконання Хартії?

- Насамперед, їх чекає публічний осуд.

- Думаю, вони це переживуть.

- Звичайно. Але мене цікавить, як громадянське суспільство відреагує на це. Кажуть, що комісія нав´язала свою думку, змусила ЗМІ підписувати Хартії та меморандуми. Але можете собі уявити, щоб комісія, яка ухвалює рекомендаційні рішення, може когось змусити щось підписати? Особливо, телеканали, які входять в транснаціональні компанії.

- Зараз Нацкоммор виступає ініціатором удосконалення закону про захист суспільної моралі. Хто є вашими союзниками в парламенті?

- Наші союзники - це міжфракційна група, яка називається "За захист моралі". Це 63 депутати. Є й інші парламентарі, які нас підтримують.

- Можете назвати їх прізвища? Хто з відомих політиків входить в цю групу?

- На жаль, не можу пригадати. Цей файл в мене не завантажується. Не завантажуються файли, які пов´язані з назвами каналів та прізвищами депутатів.

- Нещодавно з комісії  пішли кілька людей. Чому?

- Пішов Андрій Курков. У нас з ним була особиста розмова і він сказав, що входить в кілька інших комісій, і що багато часу проводить за кордоном. Це, принаймні, він написав в своїй заяві.

Пішов Іван Дзюба, він давно написав заяву. Роман Іваничук теж пішов, мотивуючи це тим, що має творчі плани. Незрозумілим для мене був вихід з комісії Святослава Вакарчука. Він ніяк це не пояснив. Але це теж є його право.

Натомість членами комісії стали Геннадій Книшов, академік, директор Інституту серцево-судинної хірургії. Крім того, до нас приєдналися Олександр Злотник, Олександр Засухін... Усього в комісії зараз 39 членів, всі ці люди достойні і відомі.

- І всі вони визначають ступінь моральності, або аморальності твору? Як взагалі зрозуміти їхню логіку та аргументи в ході ухвалення певних рішень?

- Хотів би зазначити, що наша комісія - це не моральний суд, який вирішує, що моральне, що неморальне. Тому рівень моральності її членів ніхто не визначав. Ми визначаємо лише професійний рівень експертів.

За останні два роки ми провели кадрову ротацію - від нас пішли десь 20-ро людей, які не мали відповідної освіти. Якщо раніше в комісії працювали інженери та радіофізики, то тепер - лише філологи та юристи, люди із науковими ступенями. Головне, що всі вони - чесні люди.

Цілком очевидно, що держава має бути бар´єром проти кількох небезпечних для суспільства речей. Пропаганди національної і релігійної ворожнечі, образ людини за релігійною ознакою, фізичними, душевними вадами чи віком, пропаганди культу насильства і жорстокості, алкоголізму, тютюнопаління, наркоманії, виробництва, поширення та зберігання порнографії та вживання нецензурних слів.

Ми розробили систему критеріїв, які дають можливість визначити - чи у статті, сюжеті, рекламі тощо є ознаки одного із зазначених небезпек, чи ні. Наше завдання лише у цьому! А багато людей вважають, що ми - моральні судді.

Це ж дуже вигідно: створити монстра, а потім з ним боротися. Чому наші опоненти не цікавляться діяльністю прокатної комісії при Мінкульті, яка заборонила вже 1500 фільмів, а лише нами?

- Як часто ви збираєтеся?

- Комісія засідає раз на місяць або й частіше, якщо є потреба. До нас може звернутися будь-хто - громадянин, депутат, організація або правоохоронні органи. Останніх - близько 38%. Наприклад, міліція на Петрівці вилучає диски порнографічного характеру. Вони звертаються до нас з проханням визначити, чи є продукція на носії порнографією.

До речі, продавець або власник торгівельної точки може прийти на комісію та доводити свою правоту. Але не всім чомусь подобається публічність, до якої прагнуть члени комісії. Під час розгляду кожної справи ми іноді звертаємося до науково-дослідних інститутів або фахівців. А потім готуємо експертне дослідження і невеличкий експертний висновок.

Але ми вирішуємо не лише експертні справи. Наприклад, за цей час ми підготували нову редакцію проекту закону про захист суспільної моралі, розробили десятки нормативних актів, зокрема регламентували експертизу.

- Ви кажете, що засідання відбуваються публічно. А як же бути з експертними висновками? Вас звинувачують у тому, що ваші висновки є закритими, з ними неможливо ознайомитися.

- Обговорення йде у відкритому режимі, всі можуть ознайомитися з експертними висновками. Це, м´яко кажучи, неправда. Відкрийте Інтернет і подивіться, як представники однієї громадської організації сперечалися з опонентами на засіданні комісії. Все відбувається прозоро.

- Над чим комісія працює зараз?

- Є звернення з приводу однієї з криворізьких газет. Але я прошу вас не називати її, аби не робити цьому ЗМІ рекламу, тим більше, що йде слідство.

Можу розповісти про найбільш резонансні справи. Наприклад, суб´єкти підприємницької діяльності реєструють нічний клуб, в якому демонструється стриптиз. Це законом не заборонено. Але вони називають його "Мекка". Зрозуміло, обурені мусульмани приходять до нас і ми вирішуємо, що так називати заклад не можна. Підприємці змінюють назву.

Ще один приклад. Газета румунської національної меншини "Конкордія" пише статті, які ображають молдаван. Ми вирішуємо, що образа дійсно є, виносимо рішення, газета вибачається. Ще була справа з херсонською радіостанцією "Вік", яка дозволяла собі антисемітські висловлювання. Виносимо рішення, і депутат, який цим займався, вибачається.

Ще можу пригадати фільм "72 метри", який, як ми визначили, ображає українців і росіян за національною ознакою і перекручено подає особливості створення українського чорноморського флоту. Ми звернулися до спілки офіцерів, історичних інститутів, і прийняли відповідне рішення.

- Фільм заборонили?

- Справа в тому, що ми робимо експертизу вже оприлюдненої продукції. Наперед ми нічого не аналізуємо. Але ми розсилаємо свої висновки по місцевих адміністраціях і до Держкомкіно, і вони можуть їх враховувати у майбутньому.

Наприклад, закінчилася дія прокатного посвідчення для фільму - його можуть не продовжити. Або запропонувати вилучити суперечливі сюжети. Наприклад, є у стрічці кадри, де показують статевий акт з демонстрацією статевих органів. Це вже порнографія, заборонено законом. Достатньо вилучити ці кадри - і будь-ласка, показуйте.

Але ж дуже часто буває вигідніше не враховувати вимоги закону, а звинуватити в усьому комісію, і потім реалізувати свою продукцію на чорному ринку. Вона тоді стає дуже популярною.

- Опоненти комісії нарікають на вибірковість вашого підходу. Мовляв, на листи якихось нікому не відомих маргінальних організацій ви реагуєте, а коли на захист якоїсь продукції виступають впливові організації, ви ігноруєте їхню думку.

- Не зовсім коректно ображати більше ста громадських організацій, які підписали з нами меморандуми про співпрацю, і чи варто називати маргінальними Асоціацію видавців друкованої преси, Інтернет Асоціацію, Спілку рекламістів, 9 провідних телеканалів...

Думаю, що опонентів, які вважають, що ми ігноруємо чиюсь думку, важко переконати. Це як та байка про вовка та ягня, коли вовк, у якості останнього аргументу, навів єдиний правдивий: що він голодний. Ми вже про це говорили, я ще раз хочу підкреслити: комісія є беззахисним органом в інформаційному середовищі. Але ми просто ретельно виконуємо законодавчі вимоги.

- Подейкують, що Нацкоммор прагне закрити соціальні мережі, наприклад, "Одноклассники", "Вконтакте", "ЖЖ", тощо. Яким чином?

- Ці чутки ходять вже протягом півтора року. Якщо чесно, то про "ЖЖ" я дізнався тоді, коли нас почали звинувачувати у тому, що ми хочемо його закрити. Кажу відверто: у нас немає планів закривати ці соціальні мережі. Та й взагалі, закривати щось ще.

- Але Infostore був закритий з вашої легкої руки?

- От як було. МВС прислало нам два диски з питанням: чи є на цих носіях дитяча порнографія? Я передаю цю справу експерту, а той пише висновок, що дитяча порнографія є. Ми передали диски назад до міністерства. І тут - вибух. Ці диски містили інформацію, яка була розміщена на сервері Infostore.

МВС провело оперативно-розшукові дії і вилучили сервер. Але ж ви розумієте, МВС - це силова структура, на неї "не наїдеш". А на беззахисну комісію - можна. Тому й розгорівся скандал.

- Ви ніколи не замислювалися, що вилучення окремих носіїв порнопродукції - це боротьба з вітряками? Адже в Інтернеті повно специфічних сайтів, які ніхто не контролює...

- А що ви пропонуєте? В Україні є 301 стаття Кримінального кодексу, яка забороняє розповсюдження та зберігання порнографії. І якщо до нас, до державного органу, приходить звернення і нас просять дати відповідь, то ми мусимо її дати.

До речі, коли Верховна Рада встановила кримінальну відповідальність за зберігання порнографії, я зробив заяву, в якій висловився проти цього. Адже у цьому можна звинуватити безліч людей. І використати цей пункт закону для політичної або особистої розправи.

Сучасний хакер може заслати вам порнографію, щойно ви зайдете до Інтернету. І через годину до вас завітають правоохоронці і знайдуть заборонену продукцію. Пояснюйте потім що вас підставили! Чомусь ЗМІ не захотіли розкрутити цю мою заяву. Можливо, якщо б вона набула розголосу, президент би не підписав закон. А так він вступив у силу.

- Навіщо забороняти порнографію, якщо можна регулювати цю сферу, як це робиться у європейських країнах, де є спеціальні кінотеатри зі специфічним репертуаром? Адже зрозуміло, що попит на ХХХ буде, незважаючи на жодні комісії та посилення відповідальності...

- Зараз держава йде двома напрямками в реалізації програми захисту суспільної моралі. Один - репресивний, пов´язаний із закручуванням гайок і посиленням кримінальної відповідальності. Оскільки підвищується криміналізація суспільства, держава змушена діяти саме так.

Якщо 37% дітей готові скоювати злочин, на це мусить бути адекватна реакція. Але є другий шлях - удосконалення регулювання, і саме його сповідує наша комісія. Але подивіться, що відбувається: держава посилює відповідальність, правоохоронні органи на підставі нових правових актів заводять справи, а "б´ють" - нас.

Що стосується спеціальних кінотеатрів, то я виступаю за те, аби відвертий секс, елементинасильства тощо вилучити із загальнодоступних джерел інформації і перевести їх у спеціалізовані. В тому числі, у згадані кінотеатри. Але головне, щоб там були попередження, що туди не допускаються діти до 18 років.

- З порнографіє зрозуміло. Але ж комісії не подобаються кліпи, мультфільми, навіть книжки! Чим вам не догодили "Сімпсони"?

- Я як багатодітний батько вважаю, що цей мультик треба показувати лише дорослим. Занадто він жорстокий. Але як юрист я розумію, що довести його негативний вплив на дитячу психіку дуже складно. Комісії вдалося перенести лише одну серію на вечірній час. Але зараз мультфільм йде в прайм-тайм, будь-яка дитина може його подивитися.

Я не виступаю за те, щоб дитячі мультфільми показували казкове життя, і дитина потім не буде готова до життя у жорсткому світі. Але треба враховувати особливості дитячої психіки. Недарма ж у нас так зріс рівень дитячого насильства. Деякі розумники наводять аргумент, що сьогодні йде "естетизація зла". Мене це пояснення не задовольняє.

- Що за історія відбулася з газетою "Блік"?. За неї заступалися впливові зарубіжні організації, але ви проігнорували їхню думку?

- До нас дійсно надходив лист з якоїсь міжнародної організації і від засновників цієї газети з Бухаресту. Ми надали вичерпну відповідь, у тому числі, через дипломатичні канали. В газеті була інформація, яка за рішенням суду (а не лише за нашим експертним рішенням) була визнана такою, що містить ознаки порнографію і ображає почуття християн.

Наш висновок був підтверджений на суді іншими експертами, відомими в Україні теологами та мистецтвознавцями. То причому тут комісія? Є рішення суду, яке ми маємо виконувати.

- Чи не вважаєте ви смішним у ХХІ сторіччі забороняти твори, наприклад, Олеся Ульяненка? Особливо після всесвітнього визнання Генрі Міллера, Вільяма Берроуза та Хантера Томпсона?

- Ніхто не забороняв книжки пана Ульянова. Саме під таким прізвищем він позивався до нас. До речі, опонентами нашої комісії є два Ульянови. Один - журналіст, який у Верховній Раді, цитуючи Міллера в особливому перекладі, уживав таких слів, яких я за три своїх депутатських скликання в стінах парламенту не чув.

Другий Ульянов - це письменник. В цій історії є цікава річ. До нас для перестраховки часто звертаються видавці або й самі письменники з проханням провести експертизу рукопису. Тоді теж надійшло три рукописи, в тому числі, "Жінка моєї мрії" Олеся Ульяненко.

Наша експерт написала висновок про те, що в книжці є нецензурні слова та присутні порнографічні сцени. Але вона зазначила, що цей висновок не поширюється на готову продукцію, тобто, на книжку.

З юридичної точки зору, пред´явити претензії до книжки не можна було, поки не буде проведено експертизу самої книжки. Тож, перший тираж було успішно продано. Видали другий, частину з якого теж продали, а решту - вилучили. І виник скандал.

Ульяненко говорив про те, що в нього вимагають повернення авансу. Я йому пропонував послуги безкоштовного адвоката, аби судитися з видавництвом і вимагати не лише оплати гонорару, але й відшкодування моральної шкоди, якщо його образили. На жаль, він обрав інший варіант поведінки, і нас звинуватили у тому, що ми заборонили книжку.

В принципі, в цьому є великий плюс: українці згадали, що можна читати не лише Стефані Майєр або Дена Брауна, що у нас є свої письменники. Інше питання, що нам поки що немає чого протиставити 100-мільйонним тиражам західних письменників.

Отже, повернемося до Ульяненка. Нам на експертизу прислали вже книжку. Я відправив її до Спілки письменників. Ульянов подав до суду на комісію. Але тут виникає юридична колізія: за законом, предметом судового оскарження може бути рішення комісії. Якого, підкреслюю, не було.

Виникла тупикова ситуація. Я не можу сказати експерту, яка робила висновок, аби вона його відкликала або змінила, тим більше, що підписував його не я, а люди, які вже в комісії не працюють. Зрозуміло, що такий судовий процес не міг закінчитися результативно.

Тоді суддя запропонував програшне для нас рішення - мирову угоду з письменником. Я на це погодився. Ми зустрілися з Ульяновим, домовилися, що не будемо більше коментувати цю ситуацію. Ми зобов´язалися відкликати висновок, а він - внести відповідні зміни до свого твору.

Але цікаве інше. Після цього до нас знову надходили прохання зробити експертизи рукописів. Але ми більше цим не займаємося. Навіть внесли відповідні зміни до порядку проведення експертизи, і більше ми рукописи не експертуємо. Аби не підставлятися. Ми вже звикли до того, що нас вважають "монстром". Але зайвий раз викликати на себе вогонь не збираємося.

- Ви працюєте вже понад два роки. Можете визначити критерії успішності своєї діяльності?

- Я ще у червні 2006 років оприлюднив наші завдання. Перше - провокація загальносуспільної дискусії. Мені здається, це мені вдалося: зараз заговорили і про мораль на телебаченні, в політиці, тощо.

Друге. Ми обіцяли створити нормативно-правову базу для захисту суспільної моралі. І ми підготували не лише нову редакцію закону про захист суспільної моралі, а ще й близько 20 нормативних актів. Це за обсягом роботи програма для цілого науково-дослідного інституту.

Але ми це мусили зробити, щоб діяльність НЕК була прозора і здійснювалася на правовій основі.

Третє: ми брали на себе зобов´язання організувати діалог між державою та представниками інформаційної сфери. Будь-ласка, подивіться наші документи на сайті.

Крім того, наші представники на громадських засадах працюють у 2/3 регіонів України. Адже вони завжди нарікали, мовляв, ви у Києві, у вас комісія, журналісти, суспільний розголос, а наших дітей немає кому захищати від розбещення.

Що стосується моєї мети, то це - інтегрувати в український соціум європейські стандарти життя. Я не можу сказати, що вже досяг її, але все для цього роблю. Я знаю, що у нас багато опонентів. Але так само знаю, що підтримка у суспільстві у нас є. І це найголовніше.

Вікторія Чирва, для УП