З Микитою Григоровим ми зустрічаємось у київському парку імені Шевченка, тож за всією нашою розмовою про слова і літературу спостерігає з постаменту Кобзар. Взагалі, з точки зору топографії, це місце дуже літературне: поруч вулиці Льва Толстого і Пушкінська, Антоновича, що колись була Горького, власне бульвар Тараса Шевченка. Микита зізнається, що це місце любить у Києві найбільше, хоча взагалі сприймає важко. Зокрема тому, що неподалік часто збираються літератори — влітку напроти жовтого корпусу Київського національного університету імені Шевченка завжди можна знайти когось із цієї тусівки.

Коли тільки почали з’являтися новини про майбутню антологію українських письменників Донбасу «Порода», обличчя Микити видалось мені знайомим. Пригадалося, що років шість тому, студенткою, вже робила інтерв’ю з ним — тоді переможцем міжнародної інтернет-олімпіади з російської мови. Тепер ми розмовляємо про збірку «Порода», радянське у мові й мисленні, естетичну цензуру і «словесне сміття», а ще про те, чому не треба боятися бути інтелектуалом.

УКРАЇНСЬКИЙ КАНОН ЗІ СХОДУ

— Микито, на перших презентаціях «Породи» згадували, що представлені у ній письменники з Донбасу випали із загальноукраїнського контексту. Навіть відомі постаті, як Василь Стус і Володимир Сосюра, не у всіх асоціюються зі сходом. Чому, на вашу думку, так відбулося?

— Думаю, тому, що ніхто не хотів проводити каталогізацію культури України. Був стереотип, що існують області, які є носіями і зберігачами української культури, там її high-level. А в інших областях української культури немає, це — русифікація, Росія, Дике поле тощо. Таке розуміння України, як чітко поділеної на умовно ту, що зберегла цінності українського народу, і таку, яка не зробила цього, є поганим, особливо у наш час. Але зараз спостерігаємо продовження цієї тенденції. Варто подивитися на публікації, які доволі регулярно з’являються на «Збручі» — де письменники розповідають нам, що Донбас не є Україною, що якщо ти бачиш сни російською мовою, ти не українець тощо. Попри те, що Василь Стус мав великі зв’язки з Донеччиною, що Іван Дзюба звідти, і Олекса Тихий, і Володимир Сосюра також... Все це продовжується, й антологія «Порода», очевидно, має слугувати аргументом у дискусії, щоб показати — Україна більша, ніж здається деяким нашим культурним діячам.

— Чи є спільні чинники, які впливали на літераторів Донбасу?

— Звісно. По-перше, ландшафт. Донецьк, Луганськ, Донбас взагалі являють соцреалістичну концепцію. Це концепція міст, які вибудовувалися за Радянського Союзу і слугували свого роду заповідником радянської архітектури, ідеології тощо. Якщо на Донбасі народжувалися хороші письменники, вони інстинктивно намагалися вийти з цього індустріального кола, з цих стереотипів про терикони, шахти й таке інше. Тому з’явилися нові архетипи: абрикоси Донбасу, квітучі сади Донбасу, його плодюча земля тощо. Це все насправді є, але традиційними символами залишаються шахти і терикони.

Письменники, які втомилися від штучного радянського конструкту Донбасу як промислового регіону, намагаються якось його оживити насамперед за допомогою природи. До речі, це дуже резонує із традицією всієї української літератури, де є акцент на мальовничості природи, її поетизації. Фактично, збіркою «Порода» ми довели, що література Донбасу є органічною частиною загальноукраїнської літератури. Вона повністю в українському лоні.

«ДЕКЛАРАЦІЯ КУЛЬТУРНОСТІ ДОНБАСУ»

— Яка перша реакція на збірку «Порода»?

— На Форумі видавців у Львові реакція була дуже суперечлива. Деякі люди казали: «Чого ви папір псуєте? Всім зрозуміло, що у Донецьку живуть сепаратисти». Звичайно, багато людей дякували, купували книжку тощо. І це для нас, команди, яка працювала над антологією, було набагато важливіше — така позитивна реакція.

— Як тексти в антології взаємодіють один з одним?

— Ніяк. Автори дуже різні. Є певні магістральні лінії, характерні не для якоїсь сукупності авторів, а для української літератури загалом. Усі автори представили свої найкращі твори. Така була задумка: продекларувати інтелектуалізм, культурність та українськість донбаського регіону.

«НАМ КОНЧЕ ПОТРІБНО ФОРМУВАННЯ ОСЕРЕДКУ ІНТЕЛЕКТУАЛІВ»

— Перша назва книжки була «Степові і світові». Потім вона змінилася на «Порода» — слово з кількома значеннями. Коли і чому вирішили обрати іншу назву?

— Перший варіант назви був громіздкий. Попри те, що він був насичений концептуально, це цитата з послання апостола Павла людям. Це заклик світу подивитися у даному разі — на Донбас, це спроба відкритися, розповісти про себе. Але, по-перше, це дуже амбіційна назва. По-друге, вона доволі складно читалася.

Назву «Порода» придумав один з авторів антології — донецький художник Анатолій Меланій. Вона означає амбівалентне ставлення до жителів Донбасу і до цього регіону взагалі. Причому і з російського боку, і з українського. З одного боку, порода — шахтарська виробка. Те, що вибраковується. З іншого — це сукупність рис, які витончують  людину, роблять її шляхетнішою, чутливішою. Тобто йдеться і про ставлення до Донбасу деяких кіл, і про донбаських письменників-переселенців, які винесли на своїх плечах війну, пережили страждання, що трансформує їх, проводить крізь катарсис, і вони стають трошки шляхетнішими.

— Загалом, що може формувати шляхетність в українському суспільстві?

— На мою думку, в українському суспільстві доволі небагато інтелектуалів у загальноєвропейському сенсі. На жаль, у нас немає потужного інтелектуального середовища, яке могло б продукувати сенси, створювати тонкі інтелектуальні речі, а це дуже важливо.

Українське суспільство заточене на щось дуже просте. Неодноразово стикався з цим, коли давав на публікацію тексти — не тільки свої, а різних цікавих людей, справжніх письменників. Єдина претензія, яка була до них: «Це дуже складно». Просять спростити, щось вирізати тощо. Така аргументація, на мою думку, — смерть. Смерть інтелектуалізму і культури.

Гадаю, українському суспільству конче потрібно формування осередку інтелектуалів високого класу. Тобто людей, які не соромляться казати, що ось Музіль (Роберт Музіль, австрійський письменник та есеїст. — Авт.), ось Джойс, і я їх люблю, так, я відірваний від усього простого і зрозумілого. І я не почуваю незручності з цього приводу. Насторожене ставлення до витонченого та інтелектуального — це жахлива радянщина. Має бути такий потужний осередок, який би урівноважував інші групи українського суспільства. Бо коли цього немає, суспільство дуже багато втрачає.

«Я ТРАВМОВАНИЙ РАДЯНСЬКИМ СОЮЗОМ, ХОЧА НАРОДИВСЯ ПІСЛЯ ЙОГО РОЗПАДУ»

— В одному інтерв’ю літератор Олена Стяжкіна зазначала, що у нас залишилося багато радянського, зокрема у мові та мисленні. Наприклад, у таких конструкціях, як «переважна більшість». Як це змінювати?

— Радянські конструкції у мові — це ще не так страшно. А от вони у житті — це набагато складніше. Українське суспільство є класичним пострадянським суспільством. Люди, які в Радянському Союзі доносили на дисидентів, зараз сидять у вишиванках на поважних посадах і кажуть, що вони — патріоти.

Радянськість — колосальна трагедія українського, російського, білоруського та інших постсоціалістичних суспільств. Взагалі усіх спільнот, до яких радянське було дотичне. Треба безжально викорінювати все радянське.

Радянський Союз був модерністським проектом. Йдеться про намагання волю однієї людини нав’язати усім. А воля ця була нездоровою. Тому люди, які стали продуктом цієї волі, які жили у Радянському Союзі, яким нав’язували певні шаблони, є травмованими. Не хочу нікого образити — я сам травмований усім цим, хоча народився після розпаду СРСР. Думаю, люди мають усвідомлювати, що у них є радянські травми, і намагатися їх долати.

Як це зробити? Гадаю, треба ставити на молоді покоління — зовсім нові, народжені у «глибоко» незалежній Україні. Треба інтегрувати їх у європейський простір, розповідати про цінності як національні, так і загальносвітові. Не можна допустити, щоб ми замикалися на національних аспектах — це теж смерть. Нам потрібно все: всі культури, європейськість, багатошаровість, плюралізм. Треба створювати відкрите сучасне модернове українське суспільство.

Світ глобалізований. Потрібна відкритість до нового, до різних культур. Це підштовхує і до широти мислення, і до реформ, і, головне, до свободи. А, на мою думку, нам найбільше необхідно, щоб люди відчули свободу і навчились її контролювати та приймати як дар і обов’язок.

ПРО ЕЛЬФІВ, ОРКІВ І ПОСТМОДЕРН

— В українському суспільстві існує певна роздвоєність у використанні словесних конструкцій. Наприклад, вживають формулювання «АТО», хоча йдеться про військову агресію. У принципі, всі розуміють це, але слово використовують інше...

— Це класична постмодерна ситуація, яку французький філософ Жан Бодрійяр характеризував як симулякр. Це не щось, а уявлення про щось. Коли у нас кажуть «війна», ніхто не має на увазі війну. Всі розуміють під цим якесь уявлення про війну. На мій погляд, це одна з найпотужніших недосконалостей нашого суспільства. Одна справа, коли постмодерні поняття визрівають на базі модерну — історія культури розвивається логічно. Інша справа, коли ти сидів у «совку», в соцреалізмі, а потім одразу вистрибуєш у постмодерн, і він ґрунтується не на модерні, як у здоровому суспільстві, а на соцреалізмі, який я б назвав знівеченою формою модерну. Це наче ельфи та орки: ельфи — це модерн, а орки — соцреалізм. За таких умов постмодерн стає чудовиськом.

У нашому суспільстві люди зазвичай говорять гаслами. Їхні слова    — порожнеча, за ними нічого не стоїть. Ці слова підібрані за принципом найбільшої універсальності, щоб впливати на якомога ширші кола людей. А тонкощі — це головне, це являє фундамент ліберального суспільства. Завжди мають бути тонкощі й нюанси. Коли люди починають говорити загальними гаслами, тонкощів немає, це нездорова ситуація.

Інтелектуальний осередок, про який я казав, якраз повинен займатися тонкощами. Він має протидіяти гаслам, показувати, що світ складається з нюансів.

— Микито, ви говорили про надії на молоде покоління. Але його хтось виховує. І, скоріше за все, це люди, які мають травму...

— Так. Але, на мою думку, проблема не в цьому. Знаю багатьох класних молодих діячів культури, які подолали у собі радянське. Проблема в тому, що ці сучасні люди виїжджають з України. Бо тут немає осередків, де вони могли б розвиватися. Коли ти робиш щось справді круте та інтелектуальне, тобі кажуть, що це не зрозуміють. Це такий варіант естетичної цензури. І я не знаю, яка цензура страшніша — політична чи естетична. Мені все-таки здається, що естетична цензура важить, принаймні, не менше, а в Україні зараз вона є. Вона не проявляється офіційно, але на підсвідомому рівні, безперечно, існує.

«МОВА — ЦЕ КОНЦЕПТ СВІТОСПРИЙНЯТТЯ»

— Як, на вашу думку, зараз змінюється розмовна мова?

— Що мені не подобається — в Україні багато людей розмовляють суржиком. Це не російська і не українська. Тобто ти не знаєш жодної мови. Як філолог, скажу, що мова — не просто засіб спілкування, це концепт твого світосприйняття. Коли людина народжується і починає говорити, це на фундаментальному рівні закладає основи її світосприйняття. Людина стає невіддільною від мови. Єдине, що відрізняє людину від тварин, — вона може реалізуватися у слові. Тому коли людина не володіє жодною мовою, а мова — це концептуально вивершений світ, у неї немає концептуального бачення світу, нею можна легко маніпулювати. Зараз я бачу багато людей, які переходять на літературну українську, і це втішає.

Думаю, коли розвалився Радянський Союз, в Україні треба було провести натуралізацію, і це вирішило б усі проблеми навколо мов. Як це зробили в Естонії, де близько 25% населення — росіяни, це більше, ніж в Україні. Там є умова: щоб голосувати, щоб брати участь у державотворчому процесі, ти мусиш скласти іспит на знання естонської та історії Естонії. Хочуть люди розвивати російську — нехай. Хочуть розвивати російськомовну культуру — нехай. Але є державотворчий процес, і якщо хочеш брати участь у творенні держави, маєш знати її історію та мову. Це фундамент.

«АКЦІЇ У СОЦМЕРЕЖАХ ВИКРИВАЮТЬ ПЕВНІ ВАДИ СУСПІЛЬСТВА»

— Сьогодні люди багато часу проводять у соцмережах. Як це впливає на якість спілкування?

— Більшість того, що пишуть у соцмережах, — мертві слова. Знаю кількох потужних українських блогерів, кількох російських, які дійсно пишуть у «Фейсбуці» класні речі, й він стає якісним майданчиком для транслювання ідей. Але 95% того, що пишуть у «Фейсбуці», — сміття. Причому люди не відповідають за ці слова.

Флешмоби, акції у соцмережах викривають певні вади суспільства. Людям подобається травити, голосити, жаліти. При цьому в людей дуже швидко змінюється оцінка того чи іншого посту, події тощо. Думаю, це теж велика суспільна хвороба.

Я інколи читаю «Фейсбук» саме для того, щоб побачити вади суспільства. Бо інтернет-дискусії не є фундаментальними, там немає розмірковувань тощо. Тільки загальні слова, переважно — ненависті чи роздратування. А так неможливо побудувати щось позитивне.

— Слова сьогодні більше об’єднують чи роз’єднують?

— Безперечно, роз’єднують. Українське суспільство сьогодні взагалі дуже роз’єднане. Воно розколоте, і зокрема завдяки людям, які розпалюють неприємні питання, що на час війни і складної ситуації у державі варто відкласти. Натомість треба зайнятися справою об’єднання, як це робить Сергій Жадан. Взагалі, на мою думку, він є символом нашої епохи. Він проводить колосальну роботу, намагається об’єднувати українське суспільство.

«СЛОВО ВТРАЧАЄ ПОЗИЦІЇ, БО САМІ ЛІТЕРАТОРИ ЙДУТЬ ВІД НЬОГО»

— Чи можна говорити про недооціненість слова сьогодні?

— Я вважаю, що епоха слів відходить у минуле. Була тріада: Любов, Бог і Слово. У сучасному світі — особливо у країнах, які стоять на порозі соціальних катаклізмів, як Україна, чи переживають їх, — слово втрачає свою функцію. Тексти, яким ми надаємо значення — публіцистичні, політологічні тощо, — це не є Слово у сенсі, в якому це поняття сприймали наші предки. Справжня література, справжнє Слово були дуже впливовими у XVII — ХХ століттях, коли цінувалося письменство і глибина тексту. Взагалі слово цінне, бо ти пишеш речення, невеликий текст, і в ньому може бути багато сенсів. А ті, хто це читатимуть, можуть «зловити» життєвий досвід, якого не мають. У цьому сила слова. Зараз цього немає, і в літературі це теж видно. Російський філософ Михайло Куртов назвав літературу країн СНД гіпоестетичною. Тобто естетично ослабленою.

Слово втрачає позиції, і багато в чому тому, що самі літератори йдуть від слова. Йдуть від справжньої літератури, яка потребує колосальної внутрішньої роботи, більше навіть не інтелектуальної, а емоційної. У нас зараз це неможливо, зокрема з фінансових причин. Бо щоб народилася потужна література, треба підтримувати її фінансово. В Україні література зараз у поганому стані. Для дуже великої європейської країни з населенням у 40 мільйонів це жахлива ситуація.

— Але з’являються обнадійливі знаки. Той самий «Книжковий Арсенал» з його чергами.

— Будемо сподіватися. Зараз з’явилося багато літератури українською мовою, але постала інша проблема: ніхто не хоче виходити з власної зони комфорту. Ми пишемо про все, що — ми знаємо — «піде». А це не є література. Література — це завжди пошук. Це жертовність і безкомпромісність. Це — концентрація. Але вона того всього вартує!+

Марія ПРОКОПЕНКО

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА