В українському перекладі є поки лише два романи Денеля. Це «Сатурн. Темні сторони життя чоловіків родини Ґойя», який описує історію трьох поколінь родини Ґойї, і «Ляля», родинна сага, що охоплює історію ХХ століття. Крім власних творів, письменник працював над двома кримінальними романами з історичним бекґраундом у співавторстві зі своїм бойфрендом Пйотром Тарчинським. Читомо поспілкувалося з Денелем про його творчу лабораторію, специфіку роботи письменника у співавторстві, а також міф старої Європи, присутній у його «Лялі».

– Ви багато пишете про людей, які існували в реальному світі і в культурному полі (Ґойя, Макрина Мечиславська, історія вашої родини в «Лялі»). В чому специфіка роботи з такими постатями? Це легше, ніж конструювати вигаданих персонажів чи навпаки?

– Зазвичай я цікавлюсь не добре відомими людьми, про яких багато пишуть, а забутими, мало освітленими, які стоять за лаштунками. Тому обрав Хав’єра Ґойю, а не Франсіска, тому написав про Макрину, відому свого часу, але потому викреслену зі спільної пам’яті, тому описав скромне особисте життя моєї бабці, яке лише показує великі зміни у 20-му столітті, тому обрав Кривоклата, довільно змальованого з Ганса-Йоахима Больмана. Вони є значно цікавішими, оскільки такі біографії дають мені більше свободи, дозволяють більше вигадати; вони значно податливіші, їх значно легше використати як метафору, щоб розкрити щось, що стосується нашого часу і наших проблем.

– Які інші культурні персонажі є цікавими для вас? Про кого ще вам було б цікаво написати?

– Я би хотів написати роман про «фриків», людей з різними відхиленнями, яких у 19-му столітті показували у відомому цирку і кунсткамері Барнума. Я зачарований їхніми історіями: це чоловіки й жінки з невеличких містечок Америки, чиї особисті історії було замінено купою брехні, вигаданою Барнумом, який, як видається, не дуже турбувався про їхні почуття. Але така книжка потребує широкого дослідження в бібліотеках Нью-Йорка, тож її написання залежить від того, чи вдасться мені туди потрапити.

– Ваші книжки вимагають від вас дослідницької роботи, пошуків історичних деталей і орієнтування в певному історико-культурному контексті. Розкажіть, якою мірою робота над романом – це робота з текстом, стилем, композицією, а якою – дослідження?

– Одне виникає із іншого. Дослідження – це завжди джерело тої мови, якою я розповідаю історію. Очевидно, це мова моїх головних героїв, але якимось чином між рядків вона також впливає на інші частини оповіді (якщо у творі звучить голос не тільки головного героя). Часто, певні ідеї чи метафори приходять безпосередньо з дослідження: Хав’єр, велике розчарування свого батька, насправді народився у Мадриді в будинку на вулиці Розчарування, з чого й починається роман.

Смерть жінки Кривоклата, яка змінила фактично все його життя, було взято прямо з біографії Больмана. Проте, вивчивши сотню фактів про вашого головного героя, ви можете використати не більше двадцяти-тридцяти, і лише один чи два будуть справі важливими для історії, стануть частиною метафори, яка має вирішальне значення у романі. Тож вам треба глибоко копати, щоб знайти ці важливі фрагменти інформації, інколи направду такої крихітної, як назва вулиці, на якій народився Хав’єр.

 –  Ви з доволі артистичної родини, вам можна добряче позаздрити в сенсі залучення в культурний контекст з раннього дитинства. Це допомагає в роботі? Заважає? Можливо зобов’язує?

– Я би сказав, що це впливає. Творчість кожного автора спирається на попередньо зібраний матеріал: спогади, досвіди, як особисті, так і чужі, які виносиш із розмов, книжок, фільмів і т.д. – якщо узагальнити, твої знання про світ. Ми всі наповнюємо свій мозок великою кількістю докладної інформації, яка, проте, далека від повної, тому наша уява і ставлення до світу загалом і до письма зокрема такі різні, і це та причина, чому книжки і авторські стилі такі різні.

Дитинство і рання юність – це завжди період формування; у моєму випадку він був дуже незвичайним

Це сталося, оскільки мій розум був наповнений інформацією, яка, як на мене, є незвичайною для хлопця 6–10–12 років: буквально тисячі творів мистецтва, особливо середньовічного, «Золота легенда» Якова Ворагінського, розповіді моєї бабці Лялі, які включали грецькі міфи, її воєнні й довоєнні спогади, старі фільми, які вона бачила сто років тому тощо. І це, звісно, сформувало мою уяву і особисту думку про те, чим є мистецтво й література.

Проте, важко сказати, чи було це погано, чи добре. Можливо це робить мої книжки більш цікавими, можливо – менш, тобто застарілими, відірваними від «реального життя», хай би що під цим мали на увазі. Я не знаю і, певно, не дізнаюся про це ніколи. Можна мати багато читачів у своїй країні і за кордоном, здобувати важливі нагороди, мати багато перекладів – і все одно важко сказати, чи твої книжки будуть важливими для когось за двадцять років.

– У «Лялі» наскрізь відчувається присутність Маркеса, тож про цей роман хочеться говорити як про європейські «Сто років самотності»? Чому саме Маркес? І як для вас розпочався діалог із ним?

– Насправді, не тільки він. Багато письменників розпочинали кар’єру з дослідження дитячих спогадів і родинних історій. Я нічого не порівнюю, але погляньте на «Будденброків» Манна, погляньте на «Жана Сантея» Марселя Пруста, який пізніше перетворився на перший том його відомого циклу. Дехто з письменників ніколи не полишав своє джерело: в основі обох книжок Бруно Шульца – Дрогобич, Фолкнер завжди залишався близький до уявної країни Йокнапатофи. У моєму випадку це тільки одна книжка, «Ляля», і коротка історія ексцентричної сестри мого діда.

Проте «Сто років самотності» – як і «Непереможні» Фолкнера – це одна з перших «дорослих книжок», яку я прочитав, коли мені було, напевно, чотирнадцять, і це дуже вплинуло на моє уявлення про те, якою має бути родинна сага; більше того, я був такий зачарований нею, що взявся за інші книжки Гарсія Маркеса й інших латиноамериканських письменників: Борхеса, Кортасара, Доносо, Карпентьєра, які були дуже популярними у Польщі в 1970-ті й 1980-ті, тож мені були доступні цілі полиці цих книжок, зібраних моєю мамою.

– У «Лялі» ви описуєте епізод, в якому зображуєте, як ваш персонаж кричить «Поверніть мені мою Європу!» Розкажіть, якою мірою ностальгія за Австро-Угорською імперією і за старою Європою характерна для вас і для сучасної польської культури?

– Що ж, це просто підліток, який проходить важкий період дорослішання; він дещо претензійний, дуже пристрасний, тож ця фраза йому личить. Він розчарований у пласкому сучасному світі. Проте, якщо ви читаєте «Лялю» критично, вона показує передвоєнну Польщу і Європу далекою від досконалості, це країна повна злиднів, соціальної несправедливості, расових упереджень, злочинів тощо. Тож те, за чим сумує хлопчик, – це не справжня стара Європа, а добре відшліфований міф.

Польща, яку було розділено у 19-му столітті трьома європейськими наддержавами, має комплексну пам’ять про ті часи. Російський поділ був, звісно, найбільш гнітючим, австрійський – найбільш ліберальним, а прусський – десь між ними. Тож тут є оцей натяк на ностальгію за Австро-Угорською імперією, жахливо бюрократичною, іноді аж до абсурду, але в певному сенсі ідилічною і лише з кількома вадами. І прекрасний добрий дідусь-імператор у супроводі завжди молодої й красивої дружини, якого було вбито за трагічних обставин. Я би не сказав, що сучасна польська література якось підтримує цей міф.

Krzysztof Dubiel / Instytut Książki 

Галичина була найбіднішим регіоном Європи: п’ятдесят тисяч людей щороку помирали тут від бідності і голоду, а ще п’ятдесят – від епідемій, пов’язаних із низьким рівнем суспільства. Ми з моїм бойфрендом Пйотром Тарчинським написали два кримінальних романи, дія яких відбувається у 1890-их роках у Кракові: перший роман просувається міфом про «старі добрі часи» до точки літературного жарту, другий виявляє інший бік Галичини: її бідність, злочинність, проституцію, шляхи еміграції і т.д.

– Ці дві книжки, «Таємниця будинку Гельцлув» і «Розірвана завіса», написані у співавторстві. У чому труднощі такої роботи? І як взагалі відбувається цей процес?

– Власне, це ідея Пйотра. Він був розчарований тим, що існує так багато сучасних кримінальних романів, заснованих на історичних подіях, але Краків у них чомусь не популярний, хоча Прекрасна епоха була тут таким чарівним періодом. І, крім того, йому не подобаються всі ті слідчі, яким завжди близько п’ятдесяти і які мають проблеми з алкоголем і дружинами (або колишніми дружинами).

Тож він хотів зробити головним героєм пані Дульську, популярного персонажа з п’єси 1906 року Габріелі Запольської. Але на тому все закінчилось, він не хотів писати про це, тільки проштовхнув цю думку нашій подрузі-видавцю, щоб вона переконала когось працювати над цим матеріалом. І вона переконала нас.

Ми встановили схему: спочатку Пйотр робить фундаментальне дослідження і ми обираємо дату, яка дозволить нам включити деякі цікаві історичні факти. Потім ми окреслюємо сюжет, вигадуємо персонажів і поступово описуємо цілу історію з точними щоденними датами, використовуючи шматочки паперу, які соваємо по столу, поки вони не витворять цілісну картину.

Тоді ми розподіляємо їх на глави, кожна з яких складається з кількох епізодів. На цьому етапі починається письмо: кожен з нас вибирає епізоди з глави і ми працюємо над ними, потім зшиваємо їх разом і поступово переходимо до наступної глави. У процесі написання ми інколи змінюємо або додаємо епізоди через те, що усвідомлюємо, що зробили якусь помилку, або тому що подальше дослідження приносить щось нове, але в цілому ми заповнюємо попередньо встановлену структуру.

– Ви також займаєтесь перекладом. Чи не заважає це письменинцькій роботі? Чи не виникає під час писання думка, що ви вжили якесь химерне слово, алюзію, яка під час перекладу втратить сенс? І чи не переживаєте ви під час перекладу, що можете бути відповідальні за те, що при переході з одного культурного коду в інший втрачається певний важливий змістовий пласт?

– Інколи це справді впливає на мене: я би не написав деяких своїх коротких поезій у прозі, якби не перекладав Карліса Вердиньша, якого я обожнюю. Робота над великою досі не завершеною вибіркою поезії Карла Сендберга також відкрила у моїй свідомості певні світи, які дали мені змогу написати декілька власних поетичних творів. Мова не про повну зміну стилю, а про вивчення іншого, який може знадобитися при написанні тексту, про який я раніше навіть не думав.

Інколи я думаю про гру слів, яку використовую, і що мої перекладачі, матимуть труднощі з тим чи іншим фрагментом

Але я ніколи не змінюю текст через це, це було б не чесно щодо моїх польських читачів. І до певної міри нечесно щодо моїх перекладачів, які вигадують дивовижні способи впоратися з моїм текстом.

А що стосується втрати: переклад – це мистецтво втрачання, у той чи інший спосіб, у тому чи іншому пласті. Тож я звик до цього: я завжди шкодую про все, що я бачу й ціную в оригіналі й що, з усією моєю повагою до нього, не зможу зберегти. Є безліч перекладацьких стратегій, які дозволяють мінімізувати ціну втрати, але жодна з них не дозволяє зберегти все.

– У зв’язку із ситуацією навколо закону про заборону абортів у Польщі я не можу не запитати: чи бачите ви провину культури в тому, що це стало можливим? Що мала б зробити культура, щоб уникнути цього?

– Закон належить до царини культури, не природи, попри те, що деякі люди хваляться «природним правом» – але вони лише намагаються проштовхнути своє бачення закону як «природного», тобто «належного» і «правильного». І це абсурдно. З погляду етики природа допускає все, що підтримує вид: вбивство, канібалізм, інцест, і цей ряд можна продовжувати.

Польща перебуває під сильним впливом католицької церкви, єпископи мають величезний вплив на політику, але не тільки з огляду на давні традиції. Це правда, що в нашому парламенті були єпископи, але я думаю, що справа у тягарі історії 20-го століття. Спочатку відбулося викорінення інших релігій: німці вбивали євреїв, польський кордон було зміщено, і ми водночас втратили велику кількість населення лютеран (висланих німців), православних і греко-католиків (українців, білорусів).

Католицька церква здобула релігійну гегемонію. Більше того, на відміну, наприклад, від Іспанії, вона чинила опір авторитарному режиму у повоєнний час. Природа опору дуже складна (і, до речі, також передбачає сильну співпрацю), але на загальну думку, церква дуже допомогла позбутись комунізму. І, нарешті, у нас був польський Папа, безумовно видатна особистість, хоча й з дуже суворими поглядами на людську сексуальність, які не мають нічого спільного з тим, що відкрила наука 20-го століття. Все це в сукупності призвело до великої проблеми, яка тепер є з католицькою церквою і законотворчим процесом у Польщі. І, на жаль, я не маю вирішення цієї проблеми.

Тетяна Петренко

Фото: Високий замок