Географічно Україна – в Європі, але чи варто беззастережно кидатися в політичні європейські обійми? І як до європейського географічного місцярозташування України додати ще й її культурне європейське місцерозташування? Про це – розмова у студії Ч/Б з гостем Тараса Чубая й Андрія Бондаря, політологом, філософом Володимиром Єрмоленком.

Тарас Чубай: Сьогодні ми говоримо про наш прекрасний політ у бік Європи.

Андрій Бондар: А чи політ це насправді – ми летимо чи повземо?

Тарас Чубай: Очевидно, що кожен у свій спосіб потрапляє туди, в кожного у серці є якийсь свій європейський досвід чи європейський центр. Питання географічної приналежності України до Європи, думаю, безсумнівне, але чи ми в усьому решта, зокрема в культурному сенсі, готові туди йти, чи нас там чекають, чи нас там хочуть і чи ми хочемо туди?

Андрій Бондар: Ми говоримо про це з нашим гостем –Володимиром Єрмоленком, політологом, філософом і дуже цікавим співрозмовником. Це правда, що ти доктор політичних наук, кандидат філософських наук і магістр міжнародних відносин?

Володимир Єрмоленко: Так. Докторську я отримав у Франції, це був дуже цікавий досвід освіти й досліджень, абсолютно інший, аніж у нас.

Тарас Чубай: Європейський досвід. А от у нас в Україні є купа цих географічних центрів Європи, і, наскільки я знаю, не тільки в нашій країні – всі чомусь б’ються, щоби бути центром Європи. Наскільки Україна справді розташована в цій Європі? Чи вона в центрі Європи?

Володимир Єрмоленко: Вона може бути в центрі Європи географічно, та Європа – це для мене передусім культурний і цивілізаційний проект.

Цікаво, якщо подивимося на поствоєнну Європу, то ідея, де саме захід, де саме Європа, перш за все культурно, постійно змінюється. Подивіться на Німеччину 1920-30-х років, там вели постійну дискусію: чи ми є Заходом, чи ми Європа. Потім воно поступово зсувається, і вже в повоєнну епоху стає очевидно для нас, що Німеччина – це центр Європи. Так само дуже цікава дискусія про Центральну Європу після подій 1960-70-х років, цей концепт Центральної Європи, який інтегрує маленькі країни в такий європейський проект. Мені видається, що наше завдання зараз – повернути до певної міри й Україну до європейського простору.

Тарас Чубай: Тобто наше географічне місце розташування повернути в культурне європейське місце розташування.

Володимир Єрмоленко: Цивілізаційний простір Європи впродовж ХХ ст. постійно розширювався. Тобто якщо ми говоримо про якусь, скажімо, Західну Європу, західний світ на початку століття – здебільшого це Франція, Великобританія, після війни це вже Німеччина. Що тридцять років, якщо подивимося, концепт Європи – як географічний і цивілізаційний – зазнає змін.

Андрій Бондар: Що таке Європа як цивілізаційний проект?

Володимир Єрмоленко: Мені здається, що цей проект дуже нещодавній. Тобто ми можемо осмислено говорити про європейський цивілізаційний проект упродовж останніх 50-70 років, повоєнних років. Бо, наприклад, візьміть 1942-й чи 1943 рік – було чотири країни на континенті, які можна вважати вільними: Великобританія, Ірландія, Швейцарія, Швеція. Вони не були окуповані німцями чи Радянським Союзом. А подивіться зараз на індекс Freedom House (свобода в Європі) – єдина країна, яку вважають невільною, – це Білорусь. Усі інші більш-менш вільні – повністю або частково.

Тобто проект Європи – це, як на мене, проект, який поступово звільняє індивіда і локальні спільноти від впливу якихось великих спільнот, на кшталт нації, класів і так далі. Індивід або маленька група людей, родина стають господарями своєї долі.

Тарас Чубай: Завжди цікавило, як Албанія потрапила в цей європейський проект?

Володимир Єрмоленко: Албанія зараз під великим питанням. Це країна, яка перебуває в політиці розширення – тобто досягнуто якогось дипломатичного консенсусу, що вона колись приєднається до ЄС. Але це спричинено тим, що є консенсус щодо Балканів узагалі. Такий консенсус щодо балканських країн – Боснії, Македонії, Албанії, Сербії – пов’язаний, по-перше, з географією, а по-друге, з особливостями "холодної війни".

Тарас Чубай: Окрім того, можливо, існує якесь почуття вини після бомбардування НАТО Сербії…

Володимир Єрмоленко: Не знаю, чи є почуття вини… Бо сербські події – взагалі дуже складне питання. Сьюзен Зонтаґ, прекрасна американська філософ і письменниця, описала свій досвід, коли вона ставила в Сараєво "Чекаючи на Годо" Семюела Беккета. Це було в 1993 році, коли ще не розгорнулися воєнні дії, тривала облога Сараєва. Вона описує, що ця відмова європейських країн, неможливість втрутитися (бо фактично Сараєво було обложене і хорватами, і сербами, люди були без електрики під бомбардуванням) давали відчуття, наскільки необхідно було втрутитися, щоб припинити новий націоналізм – напівфашистський націоналізм Мілошевича. Від 1994-го до 1999 року цих бомбардувань минуло багато років.

Андрій Бондар: Повертаючись до нашої магістральної теми – як би ти окреслив Європу як цінність? Що ми вкладаємо в це, говорячи про Європу?

Володимир Єрмоленко: Я не окреслював би одним словом. Мені дуже близька ідея Лешика Колаковського про те, що цінності – це завжди якісь речі, які інколи складно поєднати. Наприклад, як поєднати цінність свободи з цінністю безпеки? Це не завжди легко.

Для мене, повторюся, це передусім ідея звільнення індивіда від влади великих спільнот, тобто і фашизм, і комунізм – ці всі великі ідеології – вони насамперед вимагали від індивіда жертви задля великої спільноти, класу, нації. Європа – це повоєнний проект, це поступова думка про те, що індивід є ціннісним сам по собі, його життя є цінністю.

Тарас Чубай: Наскільки Україна готова до цієї свободи індивіда?

Володимир Єрмоленко: Наша країна частково готова, а частково не готова. Наскільки Греція була готова наприкінці 1970-х років.

От коли ми думаємо про Україну, ми дуже часто говоримо про досвід центральноєвропейських і східноєвропейських країн. Для мене дуже показовий досвід, наприклад, Португалії, Іспанії та Греції, постфашистський.

Коли ми думаємо про Європу, то також маємо пам’ятати, що так, ми перемогли фашизм, нацизм, але на континенті існувало принаймні три напівфашистські режими ще впродовж 40 років: Франко, Салазар і "чорні полковники" в Греції. Як ці країни трансформувалися? Від смерті Франко в 1973-му до вступу до європейської спільноти пройшло 13 років. Дуже малий термін. Для греків – ще менший: від демократизації в 1974-1975-му до вступу в 1981-му пройшло шість років.

У них усе це відбулося дуже швидко, країни були страшенно непідготовленими, та поступово все налагодилося.

Андрій Бондар: Але саме з цими країнами сьогодні Євросоюз і має проблеми. Всі ми пам’ятаємо події в Греції упродовж останнього року, безробіття в Іспанії…

Володимир Єрмоленко: Мають проблеми, тому що все відбулося занадто швидко. Надто швидко бідні країни, передусім селянські, ввійшли в цю логіку вільного й економічно самодостатнього індивіда: стало дуже багато грошей, стало дуже багато цього ідеалу індивіда, який бере кредит, купує хату і так далі.

Андрій Бондар: Це, власне, те, що відбувається зараз у нас: манія швидких кредитів, грошей, які можна зараз тут використати, а далі – невідомо що. От Греція саме з цим "невідомо" зіштовхнулася зараз.

Володимир Єрмоленко: Подивіться на ту саму Грецію. Головна проблема країни – те, що дуже багато людей просто винні банкам, тобто взяли багато кредитів, аби побудувати будинки, розвинути бізнес і таке інше.

Але погляньте на інфраструктуру країни, на дороги – вони ідеальні, міжміські автобуси також ідеальні, "Мерседеси" їздять. Тобто інфраструктура країни вже зроблена, модернізована. Просто люди занадто швидко повірили в це багатство.

Це криза, так – але вона навчальна. Я коли з греками спілкуюся, то кажу: друзі, а згадайте вашу історію до Європейського Союзу. Після війни ви чотири роки мали громадянську війну; потім мали не дуже приємну диктатуру, антикомуністичну, антислов’янську; потім ви мали "чорних полковників", абсолютно божевільних, які забороняли вивчати російську, болгарську і ненавиділи всіх слов’ян. І порівняйте те з тим, що ви маєте зараз. Так, ви просто залізли в борги – проте не маєте тих жахіть, що були у вашій історії.

Андрій Бондар: Завжди, коли говорять про Європу і порівнюють зі сучасною Україною, і взагалі говорячи про Україну наших днів, то описують усе, порівнюючи з ситою Європою, в термінах якогось жаху. Але якщо взяти українську історію – те, що ми маємо зараз, і те, що мали колись, – то, в принципі, зараз найсприятливіший час для українства: ніхто нікого не садить, нікого не вбивають, можна сяк-так вести бізнес, сяк-так виховувати дітей, можна говорити українською мовою, публікуватися. Тобто це вже сякий-такий фундамент для нормального життя, певний поступ, порівняно з нашою трагічною історією, коли ми постійно потерпали.

Але ж Європа теж мала свої чорні сторінки. І, властиво, нам немає на що нині скаржитися – треба просто йти вперед і, мабуть, швидше долати певні європейські процеси.

Тарас Чубай: Але на кого можна нам рівнятися в Європі?

Андрій Бондар: Нам, православним, з цією візантійською спадщиною, зі спадщиною Совєтського Союзу – на кого нам рівнятися?

Тарас Чубай: Яка зразкова країна в Європі?

Володимир Єрмоленко: Та немає в Європі зразкових країн.

Тарас Чубай: Чи там кілька країн?..

Андрій Бондар: Чи якийсь регіон?..

Тарас Чубай: Напевне, це не Німеччина.

Володимир Єрмоленко: Я думаю, що досвід східноєвропейських і центральноєвропейських країн дуже цікаво вивчати. Наприклад, візьміть Чехію. Чехія – це країна, що була дуже так комуністично налаштована, на відміну від Польщі.

Андрій Бондар: Це ще яку Чехію взяти? Чехія кінця 60-х…

Володимир Єрмоленко: Я маю на увазі Чехію повоєнну.

Тарас Чубай: Там комуністи фактично захопили владу.

Андрій Бондар: Особливістю чеського комунізму було те, що там сталінізм виник після смерті Сталіна і після всіх процесів відлиги, що відбулись у Совєтському Союзі. Там з початку 1960-х був сталінізм, і Празька весна була реакцією на сталінізм.

Володимир Єрмоленко: Чехія, чи радше Чехословаччина, трохи затрималась. Коли навіть Радянський Союз почав поволі лібералізуватися, Чехословаччина була трохи затримана партією Новотного і так далі.

Але візьми навіть повоєнну історію. У повоєнній історії чеські комуністи набирали до 40% голосів на виборах, чи 35%. Тоді, коли в Румунії чи в Болгарії, цих колишніх фашистсько-нацистських країнах, вони набирали дуже мало. Тобто Чехія – це країна, яка, навіть попри Празьку весну, пережила комунізм не як щось накинуте, а як щось, зрощене зсередини, своє. Той самий Кундера навіть був сталіністом.

Андрій Бондар: Зараз мушу вдатися до наших читачів. Ми вже вдруге звертаємося до читачів, і вони нам радять певні речі.

От, наприклад, користувач Сашко Лютий нам пише: "Євросоюз давно переживає системну кризу, та над її подоланням працює така неймовірна кількість людей, що криза триватиме ще десятиліття і після того всім буде більш-менш комфортно, якщо не зважати на Грецію і вибрики Німеччини. І от, з одного боку, Європі ми нафіг не потрібні, бо їй своїх проблем вистачає. Але, з іншого боку, вони розуміють, що без нас їм буде важкувато". Це, до речі, треба занотувати: без нас їм добре; з нами неможливо, а без нас їм добре. А він пише: "Без нас їм буде важкувато".

Ти відповіси на запитання, чому важкувато? Що ж це малося на увазі? І далі: "Я думаю, що асоційованим членом Україна так і залишиться, років на сорок точно. P.S. Нехай зроблять безвізовий режим – більшого я й не прошу".

Наступна наша читачка-глядачка Вік Береттон пише: "Україні Європа потрібна як середовище. Як середовище, що виховує. Отака у мене наївна теорія".

Володимир Єрмоленко: Чи потрібна Європі Україна? Я хочу повернутися до того персонажа, на якому ми закінчили, – Мілан Кундера.

Андрій Бондар: Який, власне, першим описав ідею Центральної Європи…

Володимир Єрмоленко: Що таке Центральна Європа для Кундери? Це максимум розмаїття на мінімумі простору. Він дуже сильно вплинув на 1990-ті та 2000-ні роки, намагався прищепити Європі ту думку, що Європа – це таке маленьке, таке розмаїте, це маленькі країни. І це було класно, на цій хвилі й відбулося розширення 2004 року тощо.

Зараз Європі трохи бракує масштабу. Зараз Європі треба конкурувати не з Росією, не з СРСР, а з Китаєм, Японією, США, Індією. Китай, Японія, Індія та Індонезія – це половина населення світу. Я би сказав, що далі завдання – побудувати максимум розмаїття на максимумі простору. І тут стратеги в самій Європі бачать, що їм потрібні такі великі країни на кшталт України і Туреччини – і, можливо, навіть Росії – в якомусь більшому просторі.

Тарас Чубай: Тобто ти думаєш, що колись Росія приєднається до Євросоюзу?

Володимир Єрмоленко: Не кажу про формальне членство – маю на увазі якийсь спільний простір економічний, спільну зону вільної торгівлі, про яку так багато говорять.

Андрій Бондар: От ми говоримо про спільний простір, а зараз, фактично, відбувається боротьба за Україну. Ти відчуваєш це?

Володимир Єрмоленко: Я відчуваю. Але мені здається це якимось анахронізмом, бо це залишки "холодної війни". Україну сприймають як буферний простір між Європейським Союзом і Росією – та насправді вже сама Росія стала буферним простором між Китаєм і західним світом.

Тобто зараз світ дуже сильно змінюється – Росія вже не є полюсом, зараз полюсом є Китай, Індія і т.д.

Андрій Бондар: А ці "відрижки" російські є такими залишками?

Володимир Єрмоленко: Це така реакція. Бо насправді для них вигідно, щоби Україна зробила зону вільної торгівлі з ЄС. Уявіть, скільки російських підприємств можуть тут зробити свій бізнес і експортувати в Європу.

Тарас Чубай: І вони, зрештою, вже тут є.

Володимир Єрмоленко: Їм це дуже вигідно. А нинішня ситуація таких торговельних воєн… Росіяни роблять велику помилку, бо вони дратують Європу. І якщо Угоду про асоціацію, наприклад, не буде підписано в листопаді, вже будуть казати: "А, це росіяни виграли в Європи, це вони вивели Україну в останній момент у Європи". Тобто вони зараз вводять якісь геополітичні ігри. І цей пресинг – їхня велика помилка.

Андрій Бондар: От ми постійно говоримо про політичні інтереси, про економічні інтереси. А наскільки ми культурно цікаві Європі, цій сучасній, реальній Європі? Чим можемо зацікавити?

Володимир Єрмоленко: Те, про що я говорив на початку – якщо українці зможуть запропонувати щось на кшталт того, що Кундера пропонував для Центральної Європи, тобто концепт, який розширює географію Європи. Кундера знайшов це у своїй формулі. Українці це цілком можуть зробити.

Андрій Бондар: Тобі не здається, що для українців як певного геополітичного явища легше було би йти в Європу з цією південною віссю? Тобто нам свою європейську ідентичність варто шукати на осі Київ-Софія-Стамбул?

Володимир Єрмоленко: Звичайно, так.

Андрій Бондар: І як ти ставишся до цього?

Володимир Єрмоленко: Дуже добре ставлюся. Єдине, що зараз не дуже сприятлива ситуація з тією ж Туреччиною, бо влада Ердоґана з 2003 року – це така ісламістсько-поміркована, яка дедалі більше радикалізується. Тобто зараз у Туреччина така ісламська реконкіста.

Але, в принципі, Туреччина – це зараз наш головний союзник у донесенні до європейців думки про те, що вони мають ставати більшими, що в сучасному світі їм треба не будувати цей маленький австро-угорський простір Центральної Європи, а ставати дедалі більшими, брати нові території, нові ринки, нових громадян.

Андрій Бондар: Тобто без експансії в цьому разі неможливо…

Володимир Єрмоленко: Але експансія європейська – це фактично одна з… Президент Європейської комісії Баррозу назвав ЄС "неімперською імперією" – це такий оксюморон, але якщо це й імперія, то це єдина імперія, яка розширяється без завоювань, тобто до неї приєднуються, а не вона приєднує.

Андрій Бондар: Маємо на увазі все-таки щось більше, ніж просто звичне існування країн. Європа пропонує певну вартість, певні цінності…

Володимир Єрмоленко: Європа пропонує. Це магніт. От у чому відмінність між сучасною Європою і Росією – в тому, що Росія не пропонує жодного іншого стилю життя.

Андрій Бондар: Вона не пропонує принаймні ліберальної демократії, свободи особистості, економічної свободи…

Володимир Єрмоленко: Скажімо, це такий вестернізований, лібералізований авторитаризм. Головні елементи вже не мають коріння в якомусь великому проекті.

От чому в 1950-х роках всі були в Європі – навіть у Західній Європі – комуністами-сталіністами? Бо це був проект, який притягував: Червона армія переможна і т.д. Зараз цього немає. Зараз саме Європа є в нашому регіоні єдиним магнітом, який притягує.

Тарас Чубай: А як Європа дасть собі раду з цими колишніми своїми колоніями? От Париж став уже не зовсім французьким містом, кольоровим, мусульманським.

Володимир Єрмоленко: Але це неминуче, це абсолютно нормальна реакція. Міграція – це завжди нормальна реакція на демографію. Подивіться будь-яку античну історію.

Тарас Чубай: Тобто це все тому, що французи замало розмножуються?

Володимир Єрмоленко: Французи, німці замало народжують дітей. У Німеччині, здається, 1,3 дитини на жінку, у Франції 2,1 – але французи народжують завжди більше, ніж німці.

Андрій Бондар: А як ти ставишся до питання, яке порушив Едвард Саїд в "Орієнталізмі", – що Європа таким чином платить за свою цивілізаційну місію, що колонізовані народи таким чином мстяться Європі?

Володимир Єрмоленко: Чому мстяться? Це абсолютно нормальний процес. От радянська імперія – багато українців було в Москві, зараз Москва – це теж абсолютно мультикультурне місто. Тобто це доля будь-яких імперій – вони завойовують території.

А всі хвилі міграції у 1950-60-х роках були пов’язані з проблемами ринку праці. Німці відчиняли двері югославкам і туркам, бо у них просто не було рук для того, щоби відбудувати економіку і т.д. Португалія відчиняє двері для українців, бо всі португальці – мільйон населення – колись поїхали на Британські острови чи в Америку.

Тобто для мене це навпаки класно. Це означає, що Європа цю логіку "максимум розмаїття на мінімум простору" вже реалізує. Ви можете в Парижі піти на північ і побачити, фактично, всі раси світу як на долоні.

Тарас Чубай: Це щось уже виходить, як Сполучені Штати Америки?

Володимир Єрмоленко: Так, але питання не в тому, що там багато людей іншої раси, – питання в тому, чи вони працевлаштовані. Це головне питання.

Андрій Бондар: Ми розмовляємо про Європу. Ми знаємо, що ти єврооптиміст, на відміну від досить великої кількості євроскептиків, які живуть в Україні. Але є в нас європрагматики. І такий європрагматик, економіст, економічний журналіст Михайло Кухар вирішив поділитися своїми міркуваннями щодо того, яким чином Україна мусить співпрацювати з Європою. Подивімося сюжет.

Михайло Кухар, економічний журналіст: Я не є противником євроінтеграції. Я прихильник обмеженої євроінтеграції. На мій погляд, Україні від Європи не потрібно нічого більше, ніж зона вільної торгівлі та безвізовий режим. Річ у тім, що багато країн, які вступили до Європейського єдиного економічного простору, позбулися суверенної монетарної політики, бо вони мають єдину валюту; і зараз позбудуться суверенної фіскальної політики.

Річ у тім, що Україні, як ви знаєте, не такою легкою ціною далася ця незалежність, щоб її так просто поміняти на дешеву німецьку ковбасу. На жаль, більшість громадян вважає, що вступ України до ЄС – це відразу підтягування рівня життя в Україні до рівня життя, скажімо, в німців. Нічого такого! Наймолодший член Євросоюзу Болгарія досі має середню зарплату, лише на 20 євро вищу, ніж середня зарплата в Україні. І до німецьких 2,5 тисяч євро на місяць їм ще рости – навіть не знаю скільки – можливо, 5 десятиліть.

Річ у тім, що останній економічний приклад Греції, що ми маємо, – ці проблеми можна було б вирішити одним махом, просто девальвувавши вдвічі національну валюту. Це описано в підручниках з макроекономіки, в підручниках МВФ. Вони вже не мають національної валюти, вони не мають суверенної монетарної політики, тому невідомо скільки десятиріч чи сторіч вони тепер борсатимуться у цих страшезних боргах, що становлять понад їхній ВВП.

Щодо витіснення дешевими європейськими товарами українських – це, звичайно, не відбудеться, тому що все, що могло відбутися, відбулося зі вступом України до Всесвітньої організації торгівлі. І ми, і ЄС є членами ВТО, і в цьому сенсі нам нічого не загрожує.

Те, що від Угоди про асоціацію і Угоди про вільну торгівлю ми дійсно збільшимо доступ своїх товарів на їхні ринки, тому що в них на наш ринок – і так тотальний, – то це правда. І ми матимемо з цього зиск.

Чи призведе підписання нами Угоди про асоціацію до погіршення стосунків із Росією – однозначно, так. Взагалі-то, мені як громадянинові цієї країни дуже не подобається, що і наші європейські партнери, і Російська Федерація обрали позу "оберіть когось із нас двох". Ну, буцімто, якщо ми підписуємо Угоду про асоціацію, ми не можемо бути членами Митного союзу з Російською Федерацією та Казахстаном, що, до речі, теж було б нам вигідно для полегшення доступу наших товарів на ці величезні ринки.

Тарас Чубай: Після сюжету виникає питання, чи справді варто Україні так відразу впасти в обійми Європи повністю? І чи це можливо? Чи ж має бути якийсь перехідний період? Чи, так би мовити, робити це потрошку якимись способами – зона вільної торгівлі, ще щось і ще щось?

Володимир Єрмоленко: По-перше, зараз впасти в обійми Європи…

Тарас Чубай: Це нереально, так?

Володимир Єрмоленко: Ну, зараз цього ніхто не пропонує. Зараз пропонують Угоду про асоціацію, яка включає в себе так звану глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі – тобто це не тільки вільний рух товарів, а це набагато більше: це гармонізація законодавства, багато внутрішніх реформ і так далі. Тобто це вже перехідний період. Плюс – у самій зоні вільної торгівлі зараз буде перехідний період за різними товарами від 5-ти до 10 років, тобто це зараз буде йти дуже поступовий процес. Я думаю, що зараз на це питання членства в ЄС – нечленства в ЄС немає сенсу взагалі відповідати.

Тарас Чубай: Немає сенсу про це думати, так? Треба прожити спочатку…

Володимир Єрмоленко: Є сенс про це думати. Є сенс думати про це як про певну мету, але зараз спочатку треба реалізувати те, що є на порядку денному.

Андрій Бондар: Слухай, а треба думати про повне членство Україні?

Володимир Єрмоленко: Так, звичайно.

Андрій Бондар: У якій перспективі?

Володимир Єрмоленко: Ну, я не знаю. Тут ми перебуваємо на території оракулу, тобто певного очікування майбутнього.

Андрій Бондар: Ну, так, але ти цим займаєшся – давай, будь ласкавий, розкажи нам, чого нам чекати?

Володимир Єрмоленко: Якщо вірити, наприклад, деяким найоптимістичнішим фігурам у самій Європі, які кажуть, що так, треба розширятись…

Андрій Бондар: А хто це?

Володимир Єрмоленко: Наприклад, серед інтелектуалів так каже Тімоті Ґартон Еш. В одній зі своїх нещодавніх книг "Free world (Вільний світ)" він говорить про те, що ми маємо зробити. За його прогнозом, десь за 20-30 років ЄС має прийняти і Туреччину, й Україну, і Білорусь, і так далі, і так далі.

Андрій Бондар: І Грузію, і Вірменію?

Володимир Єрмоленко: Грузію і Вірменію – ні, тобто кавказькі країни – ні. Але знову ж таки все залежить від тих процесів, які відбуватимуться, по-перше, у нас, звичайно; а по-друге, в самому Євросоюзі; наскільки буде зміщення до думки про те, що Євросоюз має мати якусь глобальну місію у світі. Зараз Євросоюз – більше така регіональна сила. Якщо буде розуміння того, що Євросоюз має розширюватися, щоб складати конкуренцію, з одного боку, США, з іншого боку – Китаю, то, звичайно, тут потрібні і Україна, і Туреччина, і країни Північної Африки – принаймні як зона вільної торгівлі, як спільний ринок, – і навіть Росія.

Андрій Бондар: А тобі не здається, що, в принципі, є досить здоровою та позиція, що Україні, може, і не варто входити членом до Євросоюзу, але варто стати членом НАТО? До речі, в Україні дуже багато людей так думає. Для того, щоб якось імплементувати ці європейські вартості, вистачить бути членом цього воєнного блоку. Наскільки ти прихильник чи ж, навпаки, противник цього?

Володимир Єрмоленко: Я не прихильник цієї думки. Думаю, що взагалі цей зв´язок між Євросоюзом і НАТО… Це, до речі, знову ж таки центральноєвропейці, це зрозуміло. І це поняття "євроатлантичний" – це було винаходом Вацлава Гавела, наскільки я пам´ятаю. Європейці ж його не вживають, для них це…

Андрій Бондар: Або Збіґнєва Бжезінського.

Володимир Єрмоленко: Мені здається, що Гавела. Тобто це якраз погляд зі сходу Європи. "Євроатлантичний" – що значить "євроатлантичний"? НАТО – це атлантичний блок, тобто це трансатлантичний, і слово "євро" не є на першому плані. Тобто ці країни нібито побудували свою логіку так, бо передусім Польща, Чехія, Угорщина вступили спочатку в НАТО, а потім в Євросоюз. Але ця логіка не універсальна.

Тарас Чубай: А Україні вона підходить? Чи варто Україні вступити в НАТО, а тоді пробувати потрапити глибше в Євросоюз?

Володимир Єрмоленко: Я б сказав, що ні. Тобто знову ж таки, якщо ми говоримо про… НАТО – це передусім питання такої ціннісної належності й у тому числі безпекової належності. Зараз все одно це питання, яке не стоїть так на порядку денному, як, наприклад, асоціація з ЄС. Тому я не бачу такої прямої логіки між НАТО і ЄС.

Андрій Бондар: Ми бачимо пряму логіку в розмові про європейські цінності, про Європу як цінність. Нам потрібно доростати до Європи.

Тарас Чубай: І підписати Угоду про асоціацію.

Володимир Єрмоленко: Без сумніву.

Андрій Бондар: Ти віриш у те, що її буде підписано в листопаді?

Володимир Єрмоленко: Так, я вірю.

Андрій Бондар: Немає іншого виходу?

Володимир Єрмоленко: Ну, можливо, є інший вихід, але немає плану Б, як кажуть європейці – і вони правильно кажуть.

Андрій Бондар: Тобто у цьому разі ти можеш сказати, що ніщо не завадить Україні підписати асоціацію?

Володимир Єрмоленко: Ні, є багато факторів, які заважають, звичайно, – починаючи від Тимошенко і закінчуючи тими певними…

Андрій Бондар: Залишмо Тимошенко за дужками і подивімося просто на Росію, яка чинить неймовірної сили вплив зараз.

Володимир Єрмоленко: Але зараз Росія нам допомагає – цим тиском нам допомагає насправді. Вона грає вже на гордості європейців. Якщо європейці відмовляться від підписання угоди, то тоді дуже багато буде галасу, що це Росія змусила відмовитись. А це вже для самої Європи буде не комільфо.

Андрій Бондар: На цій оптимістичній ноті ми завершуватимемо сьогоднішню програму. Володю, дякуємо тобі за розмову – дуже цікаву й по-своєму оптимістичну.