Самовизначення належить до визначальних моментів людської природи – відповісти собі на запитання "Хто я такий?", "Де моє місце?", "У чому моя ідентичність?" Це не наша суто українська проблема, хоча в нас вона теж існує і вона достатньо гостра. Про це - розмова у студії Ч/Б з гостем Тараса Чубая та Андрія Бондаря, письменником, перекладачем, а також вокалістом кількох музичних проектів Юрієм Андруховичем.

Андрій Бондар: Як бачимо, ми сьогодні страждаємо, мабуть, на найдражливішу українську тему – тему поділів. Я радий представити нашого гостя – це Юрій Андрухович. Візитка про нього.

Візитка: Юрій Андрухович – письменник, перекладач, а також вокаліст у кількох музичних проектах. Народився 1960 року в Івано-Франківську, де тепер і живе. Незмінний патріарх поетичної групи Бу-Ба-Бу, один із призвідників появи Станіславівського феномену. Його твори перекладено основними світовими мовами. Юрій Андрухович завжди чітко артикулює свою громадянську позицію, що неодноразово призводило до дискусійних обговорень цієї позиції в українських інтелектуальних колах. Вважає, що український інтелектуал, який справді хоче змінювати нашу ситуацію, приречений виглядати в очах своїх опонентів скандалістом. Відповідно до цього і сам здобув скандальну славу сепаратиста після того, як заявив, що, якщо колись станеться таке чудо, що в Україні знову переможуть, умовно кажучи, "помаранчеві", то треба буде дати можливість Кримові й Донбасу відокремитися.

Андрій Бондар: Чи все було правильно у цій візитці? Чи ми не злукавили?

Юрій Андрухович: Здається, ніколи так не буває, щоб людина, яку представляють, була цілком і абсолютно задоволена тим, що про неї сказали. Загалом – так, хоча, з іншого боку, це слово "сепаратизм" – спочатку пролунало "поділи", потім "сепаратизм" – це, здається, не зовсім той випадок, який мені був би цікавий і важливий. Я волів би, щоб ми трошечки змінили настрій, змінили акцент і говорили про, може, суміжний феномен – про самовизначення. Це якийсь зворотний бік. Тобто якщо є якась така медаль, то самовизначення – її позитивний бік. А негативний бік – це сепаратизм. Будь-яке явище можна відразу затаврувати певним ярликом.

Тарас Чубай: Є погані асоціації взагалі зі словом. У мене слово сепаратизм – це як сепараторна сметана. От є домашня сметана, а є сепараторна – і вона, відповідно, вже погана, бо ж промислова, несправжня.

Юрій Андрухович: Не знаю, як там зі сметаною, але насправді погодитися з тим, що ти сепаратист, – у нашому нинішньому контексті це якесь таке публічне самознищення. Притому, що країна дійсно страшенно роз´єднана і її окремо взяті частини-регіони страшенно втомлені іншими, але слово "сепаратист" у будь-якому регіоні і в будь-якій частині цієї країни викликає негативну реакцію.

А ось самовизначення – це гарно, це належить до якихось визначальних моментів людської природи – відповісти собі на запитання "Хто я такий?", "Де моє місце?", "У чому моя ідентичність?" Не ми вигадали це намагання самовизначитися. Це не наша суто якась українська проблема, хоча в нас вона теж існує і вона достатньо гостра.

Я тільки не згодний знову, що вона найдражливіша на сьогодні. Але, в кожному разі, якихось декілька тижнів тому я, певний час провівши в Барселоні, дізнався, що цілком серйозно розглядається проект виходу Каталонії зі складу сьогоднішньої Іспанії.

Андрій Бондар: І там є якесь економічне підґрунтя до цього?

Юрій Андрухович: Там є передусім економічні підґрунтя, але понад ними стоїть, безумовно, оця самосвідомість, що вони не кастильці, вони не є частиною цієї "загальноіспанської" нації. Вони мають оцю свою історію, свою власну політичну культуру, вони ніколи не були поневолені маврами в середньовіччі.

Тарас Чубай: На відміну від Кастилії.

Юрій Андрухович: Це єдиний шматок сьогоднішньої Іспанії, який у часи маврського поневолення зберігав незалежність.

Тарас Чубай: Це, здається, близько 700 років, так?

Юрій Андрухович: Це тривало близько шести століть. Окрім того, ми знаємо, що вони і на морі, і на суші. У них, здається, шість відсотків населення цілої Іспанії, які виробляють приблизно 25% валового національного продукту. Тобто сама собою виникає ідея про те, що Каталонія годує Іспанію. Крім того, це політична культура ХХ століття – вони боролися з режимом Франко. Якщо я не помиляюсь, згідно з Конституцією, на їхню територію не поширюються королівські повноваження. Тобто Каталонія є республікою в межах королівства.

Андрій Бондар: Але водночас Федерація футболу поширює…

Юрій Андрухович: З футболом теж дуже цікава штука. Ви могли це зауважити: гравці збірної Іспанії – вона вже двічі чемпіон Європи і чемпіон світу, як ми знаємо – перед початком матчів ніколи не співають національного гімну. Це домовленість дуже високого рівня. Там, мабуть, слова, які можуть образити когось із гравців цієї збірної, принизити його перед виходом на відповідальний матч.

Тарас Чубай: Іспанська збірна просто мовчить.

Юрій Андрухович: Тому звучить тільки мелодія. У нас дуже часто дорікають гравцям збірної України, що вони ледве-ледве роззявляють роти.

Андрій Бондар: Але співають – останнім часом почали співати.

Юрій Андрухович: Останнім часом дедалі більше співають, бо на них прес. Але багато хто з них – уже є такі – робить це абсолютно щиро і дійсно поклавши руку на серце.

Андрій Бондар: Наприклад, Марко Девіч або Едмар.

Юрій Андрухович: Я ще не бачив.

Андрій Бондар: Натуралізовано так. Я бачив, як Марко Девіч співає, поклавши руку…

Юрій Андрухович: У будь-якому разі, у збірній Іспанії про це просто домовлено: ми просто не співаємо гімну – хай звучить мелодія.

Тарас Чубай: А чи не означає це, що Іспанія вже, так би мовити, похилилась і ось-ось розвалиться?

Юрій Андрухович: Це може означати, тому що наступного року, наскільки мені відомо, має відбутися загальнокаталонський референдум.

Тарас Чубай: Але вже попередньо якийсь відбувся, – я чув про це…

Юрій Андрухович: Я не зовсім занурився у цю проблему, тому що хотів ще перекинути дальші якісь містки на інші випадки – аналогічні, подібні, як, скажімо, Бельгія або Канада і Квебек.

Андрій Бондар: Або Шотландія.

Юрій Андрухович: Так, Шотландія, яка теж начебто збирається покидати склад Великобританії. Або це вічне незадоволення цієї італійської постіндустріальної розвинутої півночі і протистояння цьому мафіозному півдню. І північ хоче відокремлюватись, хоча вона просунутіша, вона мала б відчувати себе якимось локомотивом, п´ємонтом, який тягне. Але насправді, наскільки я знаю, оці сепаратистські ідеї існують тільки на півночі, на півдні чомусь нема. Видно, вони на півдні добре влаштувалися і їм це подобається – єдиний італійський організм.

Тому те, що в нас якісь такі речі іноді, час від часу, дискутуються – я сказав би, що це абсолютно нормальна річ.

Андрій Бондар: А звідки це виникає?

Юрій Андрухович: Тому що є навіть ці всі об´єктивні історичні передумови, про які ми вже дізналися на початку передачі, та й не тільки вони – але й сам досвід уже безпосереднього – не люблю цього слова, та все ж – державотворення останніх 22 років, здається, свідчить про те, що тут негладко. І власне кажучи, якщо це кудись там ховати, ховатися по-страусиному від цієї проблематики, бо якось там воно буде, якось воно само налагодиться і так далі – мені здається, що це не найкраща поведінка.

Андрій Бондар: А про що йдеться взагалі? Про інші вартості чи про якісь нездоланні історичні причини різного, скажімо, виховання того чи іншого регіону? У нашому випадку це все-таки більше мова про вартості, так? Захід має інші вартості?

Юрій Андрухович: Думаю, що про це насамперед слід говорити, хоча там виникають якісь такі зовнішні показники цих вартостей.

Тарас Чубай: Там – це де?

Юрій Андрухович: Там – це як англійське there is, тобто вони є.

Андрій Бондар: Тобто тут.

Юрій Андрухович: Але це дуже слушна репліка. Перепрошую за слово-паразит. У будь-якому разі, це дуже наочно виявляє себе, якщо, наприклад, узяти такий вектор руху і їхати із західних українських регіонів на схід, отак подорожувати цією горизонтальною віссю…

Андрій Бондар: Львів – Хмельницький – Жмеринка – Дніпропетровськ…

Юрій Андрухович: Десь отак мандрувати країною, то впадають у вічі ці різниці на рівні, наприклад, пам´ятників – це матеріальна культура…

Андрій Бондар: Я думав, ти скажеш "домогосподарство".

Юрій Андрухович: Це також.

Тарас Чубай: А я все сподівався, що буде сказано слово "ландшафти": на рівні ландшафтів.

Юрій Андрухович: А пам´ятник – це вже частина ландшафту, тому що є ландшафт антропологічний і він включає вже в себе присутність людини і домогосподарство, як воно там виглядає. Але спершу там десь до Збруча пам´ятників Ленінові немає.

Тарас Чубай: І як виглядають домогосподарства?

Юрій Андрухович: Не будемо їх чіпати – давайте закінчимо з пам´ятниками.

Потім центральні області – вони переважно є, але вони такі занедбані: до них не ходять і вже квітів не покладають. З одного боку, ніби не вистачає волі їх руйнувати, зносити, а з іншого боку – вже ніби не вистачає лояльності до них, радянського патріотизму, щоб їх вшановувати.

І нарешті – картина сходу, де вони, так би мовити, в чистому первозданному вигляді, оточені вінками, квітами; піонери там, скажімо, приймають присягу. Це може комусь здатися дрібницею. Мабуть, з якоїсь космічної точки зору, це дрібницею і є. Але нам не бажано закривати на це очі.

Андрій Бондар: Тобто совєтська спадщина є основним показником цієї…

Юрій Андрухович: Бачиш, якоюсь мірою там домінувала совєтська спадщина як така, і це ще не було аж так зле, але...

Тарас Чубай: Знову "там" і "тут" – це треба з´ясувати.

Андрій Бондар: Ми говоримо про схід.

Юрій Андрухович: У цьому випадку – схід. Мені здається, момент історичного зламу, історичної зміни, який відбувся там, на сході, з людьми, – це кампанія 2004 року. Вона дала поштовх до формування з них якоїсь альтернативної політичної нації. Тобто вони усвідомили себе учасниками певної війни, в якій вони зазнали поразки, і переміг не їхній кандидат, після чого в них дуже швидкими темпами почала будуватися така протосвідомість. Це не зовсім національна, окрема свідомість, але це інша політична свідомість.

Андрій Бондар: Але з чого вона виникала? Вона виникала з заперечення загальної української свідомості чи...

Юрій Андрухович: Ну, вона могла, скажімо, реалізувати себе в якомусь проекті такого ПіСУАРу (Південно-Східна Українська Автономна Республіка. – Ред.). Тобто насправді їхня еліта на той час взялася за цю можливість, вхопилася за неї. Вона якби перебільшувала силу "помаранчевих", і в цьому нападі паніки вони готові були реалізовувати навіть і такий проект. А громадянська специфіка цього регіону така, що там місцева, локальна влада за цих людей вирішує все: якщо вона їм скомандує "Вперед, до ПіСУАРу!", вони туди рушать.

Тарас Чубай: Але вже сьогодні, мені здається, ця ситуація змінилася, бо…

Юрій Андрухович: Сьогодні, безумовно, вона змінилася. Вони значно лояльніші до Української держави як такої, тому що все її керівництво – це та сама їхня влада, це та локальна…

Тарас Чубай: Може, навіть не тому, а через те, що вони більше відчули на своїй шкірі ці всі, як-то кажуть, "прєлєсті" цієї влади…

Юрій Андрухович: Взагалі мені здається, що у світлі цього моменту, який ми нині маємо у зв´язку з можливою Угодою про асоціацію з ЄС, то це обернулося якимось несподіваним благом: через те, що в Києві їхній президент і їхня партія штовхає начебто (віримо в те, що штовхає) цю євроінтеграцію, там панує спокій. Тобто ви ж уявляєте собі, що би там нині діялося, якби Янукович був в опозиції, які би були виступи проти підписання цієї угоди…

Тарас Чубай: То, може, ми все-таки щаслива країна і все гарно складається?

Андрій Бондар: Так, наразі так.

Юрій Андрухович: Ми щаслива країна в тому сенсі, що в нас "п´ята колона" легко стає владою, але, ставши владою, перестає бути "п´ятою колоною". Можна якось отак загалом оптимістично на це дивитися, але я дуже боюся вректи цю ситуацію, тому що тут ще всі – і найгірші, найкатастрофічніші – можливості теж відкриті.

Андрій Бондар: Панове, ми робимо таке опитування в "Фейсбуці" і я дозволю собі процитувати наших читачів. Ось Віктор Пушкар пише: "Галичина і Донбас – маніпулятивно конструйовані центри двох Україн, яких насправді значно більше, залежно від обраної оптики – від чотирьох до кількох мільйонів. Ті, хто досі хоче повернутися в "совок", – може, і дійсно полюс; але ті, хто туди не хоче, мають дуже різні мотивації. На підтримання уявлень про двополярність Газпром витрачається регулярно". От людина має таку позицію…

Юрій Андрухович: Дуже слушно загалом. Тобто, безумовно, що говорити про якусь цю біполярність – це завжди якесь таке спрощення. А кожне спрощення вихолощує зміст.

Андрій Бондар: Воно є штучним також. От, власне, наступна дописувачка, Катруся Нечай, пише: "Український сепаратизм роздувається штучно, але досить ефективно як з боку України, так і з боку Росії. Особливо це стосується Криму, і на жаль, багато хто цього не усвідомлює. Чи можлива просвітницька роль української культурної творчої еліти в цьому питанні, і наскільки вона може бути ефективною з огляду на повну інфантильність еліти політичної?"

Юрій Андрухович: Я свою просвітницьку місію, напевно, вже завалив.

Андрій Бондар: Та ні, ти можеш виправитись.

Тарас Чубай: Ти маєш всі шанси виправитись.

Юрій Андрухович: Я просто вважав і вважаю, що не можна ставитися до територіальної цілісності і єдності як до певної догми, ніби це священна корова, яку ми не можемо взагалі піддати жодному сумніву. Як на мене, все-таки реальний зміст державності і передусім її демократичний чи антидемократичний розвиток – це має бути критерієм. Якщо ціною територіальної єдності буде антидемократичний розвиток, диктатура, то, перепрошую, на біса така територіальна цілісність і єдність, за якої окремо взята людина буде мучитися, а суспільство в цілому буде деградувати?

Тарас Чубай: Але можна піти далі: диктатура може призвести до якогось національного утворення, яке потім…

Юрій Андрухович: Та може до чого завгодно привести.

Андрій Бондар: Але ти уявляєш у нашій ситуації цю диктатуру? Диктатура кого тут може бути? Не може бути національної диктатури, не може бути військової, бо армія розвалена, не може бути якоїсь консервативної, бо…

Юрій Андрухович: Мабуть, тільки тому вона і не складається, що нема з чого її склепати. У кожному разі, мені здається, не може бути якоїсь такої теоретичної самоцілі, що от понад усім – територіальна цілісність і гідність… Якщо виникне в частини суспільства нагальна потреба кудись від´єднуватись, відокремлюватися – цій частині суспільства треба забезпечити це право, це священне право.

Андрій Бондар: Це, власне, був твій месидж.

Тарас Чубай: Так, твій месидж, після якого на тебе просто накинулася купа народу.

Юрій Андрухович: Мій месидж, який насправді базувався на, так би мовити, визнанні права людей на Донбасі, людей у Криму самовизначатися.

Тарас Чубай: Але, з іншого боку, чи хтось хоче там насправді від´єднатись, якщо чесно?

Андрій Бондар: Зараз – ні, бо зараз вони при владі.

Юрій Андрухович: Власне, про це ж і йшлося мені. Якщо мине 4-5 років і президентом України буде, наприклад, Олег Тягнибок, то, мені здається, там дуже зростуть ці настрої, ці тенденції. А може, й ні. Але, в кожному разі, ми не повинні відразу кидатися як на щось абсолютно татуйоване, заборонене: ось цього не чіпай, це все якісь там московські проекти і так далі. Мені здається, швидше московським проектом є закривання очей на це все і заперечення тих протиріч і тих конфліктів, які нам притаманні і з якими справді щось треба робити.

Андрій Бондар: А ці всі наші поділи – вони походять від розмаїття нашого? Вони є щастям чи прокляттям певним?

Юрій Андрухович: Розмаїття завжди є щастям. Але у нас, на жаль, на сьогодні все-таки не про розмаїття йдеться – ідеться про боротьбу двох векторів. Не будемо зараз спрощувати, що це біполярна Україна. Розмаїття – добре, я погоджуюся із тим, що у нас багатонаціональна, багатокультурна, багатомовна країна…

Тарас Чубай: Така собі маленька версія СРСР.

Юрій Андрухович: Насправді така-от версія, де російське і українське. І мовна ситуація ніби не визначальна, але вона свідчить.

Андрій Бондар: То це російське і українське – чи українське і постсовєцьке радше?

Юрій Андрухович: Мені здається, що в цій багатокультурній, багатонаціональній, прекрасній за задумом країні зникають, скажімо, азовські греки, зникають кримські татари, зникають турки, гагаузи, євреї, поляки і молдавани саме в сьогоднішній Україні. Чому? Бо насправді не поділено суспільство на цих багато-багато етносів, а поділено на оці два – власне “гомо совєтікус” і “гомо українікус”.

Андрій Бондар: Але, власне, цей поділ не відбувається за мовним принципом.

Юрій Андрухович: Він відбувається, швидше за все, за принципом якихось глибших традицій автохтонних.

Тарас Чубай: Але ми забуваємо про такий момент, як кримські татари – вони не піддаються цим усім впливам, тримаються купи.

Юрій Андрухович: Я тут критично про них озвався, але, безумовно, я захоплююся їхньою стійкістю.

Тарас Чубай: Вони знімають фільми, є музика, їхні поп-зірки вже з’являються.

Андрій Бондар: Вони мають запліччя (до речі, як і російськомовні мають своє). Вони мають турецьке запліччя, сильну діаспору і підтримку.

Тарас Чубай: Отже, коли йдеться про Крим і кримських татар, то зараз такий момент в країні, коли ми можемо бути спільниками і є ними. Не можемо відділяти Крим – там живуть наші спільники.

Юрій Андрухович: Я просто вже замовк, уже нічого не хочу відділяти… Ми мали з вами попередньо розмову про те, що в нас натомість є якісь перспективи на Кубані.

Андрій Бондар: То ти хочеш експансії?

Тарас Чубай: Хочеш чи не хочеш – її треба хотіти. Мені здається, що це нормальне здорове почуття. Кубань повинна повернутися до складу України, і Холмщина також.

Андрій Бондар: Ти імперат.

Тарас Чубай: Ні, я не імперат – просто воно мені потрібне. Мені не вистачає Кубані й Холмщини.

Юрій Андрухович: Тоді додається і частина Білорусі з Берестейщиною, досить значна частина Польщі, і чого там зупинятися – Марморощина, частина Словаччини!

Тарас Чубай: А потім ми перейдемо до Канади й США…

Юрій Андрухович: Тобто ми довели десь до якогось трошки абсурду оцю ситуацію з територіальною зажерливістю. Насправді це свідомість ще стародавнього світу – причина кожної війни, кожної агресії полягала в тому, що “мені мало тих територій, на яких я паную – буду приєднувати суміжні, а потім ще суміжні з суміжними”. Захоплення чужих територій і ґвалтування чужих жінок – це два стимули, якими користувалися воїни усіх часів і народів.

І власне ми самі не зауважуємо, як у нас прокидається цей інстинкт – приєднувати, приєднувати…

Таким чином хочу десь все-таки реконструювати те, звідки береться оця ідея про непорушність територій. Чому не можна це переглянути? Чому не можна дати частині суспільства стати щасливішою і так реалізуватися?

Андрій Бондар: Звідки ідея соборної України взагалі походить? Хто це почав? Це дуже сильно було розвинено в часи других змагань – маю на увазі бандерівський рух, рух УПА: там все це відбувалося під прапором соборності української, там не було мови про якусь окрему Галичину, хоча сконцентровано було цей рух на Волині і Галичині, там не йшлося про боротьбу на всій території України. Романтична традиція сидить в основі цієї соборності.

Юрій Андрухович: Так, напевно. Знову ж, тут ключове слово, яке я вам нав’язую – самовизначення. А романтична епоха – це епоха, коли більшість сьогоднішніх європейських народів самовизначилися. І вони тоді творили якісь початки своїх національних міфологій, якій їм будуть потрібні у майбутньому для заснування і для розбудови своєї державності. 

Тарас Чубай: Ми говоримо про розмаїття нашої країни, багатоголосся, різноландшафтність, різнонастроєвість і в певному сенсі поділ. І зараз у нас є можливість почути дещо альтернативну думку експерта з цього приводу

Ігор Гаврилов:Наразі в Україні почали мусувати питання федералізму українського. Я завжди був прихильником української федералізації: За це колись виступав В.Чорновіл – і моє бачення збігається з тим, що він мав. Федеральна організація земель Німеччини його вразила і він на початку 1990-х висловлював побажання, що, можливо, у майбутньому Україна зможе набути такого федерального статусу. Тому що Україна не є такою однорідною. Ніколи галичани не будуть донецькими, донецькі не стануть гордими закарпатцями, а прикарпатці завжди будуть гордитися своїм статусом.

В американському чи канадському стилі федералізація для України нереальна, бо там поєднання різних націй, народів чи, як в Америці, різних територій, які входили в американську федерацію. Україна дещо інша, за своєю філософією Україна – горизонтальна країна, не зорієнтована на батюшку-царя, який даруватиме певні привілеї чи свободи. Україна – держава горизонтальна.

Ця дискусія може тривати довго, але розуміння Російської Федерації нам абсолютно не притаманне, бо все-таки, як писав колись Леонід Кучма, Україна – це не Росія. Україна дійсно не Росія, й історія, яку ми зараз переживаємо, показує, що тут дійсно людські стосунки, соціальні зв’язки розвиваються зовсім по-іншому. Тут менше патерналізму.

Коли така ідея потрапляє до рук несумлінних, тоді поняття федералізації може дискредитуватися. У жодній програмі політичних партій ніколи не було навіть вислову “федералізм”. Врешті, думаю, через певний час, коли це буде осмислено, ми дійдемо до реального федерального горизонтального устрою України. Я не думаю, що це може бути швидко, але говорити про це потрібно, це мусять досліджувати вчені, політологи, соціологи та доносити розуміння цієї ідеї до людей в різних формах.

Андрій Бондар: Отже, така думка. Чи не здається тобі, Юрку, що федералізація могла би бути здоровим виходом з цієї, в принципі, нервової теми сепаратизму? Наскільки вона може зняти суперечності й послужити спільній меті?

Юрій Андрухович: Я в це не вірю. Але я заперечив би все, що досі говорив, якби просто взяв і відкинув цю можливість, сказав: “Геть федералізацію”. Або дві різні держави, або унітарна раз і назавжди єдина країна в тих кордонах, як сьогодні є – а може, навіть і в розширених.

Але мені здається, що правдивий федеральний устрій в наших умовах неможливий тому, що центр так чи інакше буде вирішувати все, оскільки в нас сьогодні й на найближчі там роки, десятиліття нічого іншого, крім авторитарної моделі, не передбачається. Тобто це буде якась федерація на папері, яка формально зробить ці відмінності між регіонами ще складнішими, повіддаляє їх від себе. А в той же час це буде централістська авторитарна модель, як Російська Федерація. У нас швидше вийде Російська Федерація, аніж Швейцарська конфедерація. Тобто нема нічого доброго в цій ідеї…

Тарас Чубай: Ніж Українські Сполучені Штати?

Юрій Андрухович: Абсолютно. Тобто це ще була б інша історія, коли б ми мали в межах однієї держави королівство Закарпаття і Криворізько-Донецьку Республіку чи Кримське ханство і так далі.

Тобто я проти – але, звичайно, мусять бути проекти. Тут важливо, хто і яким змістом буде це наповнювати. У будь-якому разі треба усвідомлювати, що справжня федеративна модель працює там, де взагалі працює справжня демократія. Насамперед треба якось досягнути того, щоб у нас була справедливість у судах, щоби в нас була свобода слова, щоб у нас президентські кортежі не зупиняли автомобільний рух в столиці на дві-три години…

Андрій Бондар: Коли можна буде уявити, що столичний мер-гей їде велосипедом на роботу, а не чорним “лексусом”…

Юрій Андрухович: Ось тоді десь і можна буде над цим замислитися... Мені найвідоміший варіант – швейцарський: це конфедерація, а не федерація, там, де локальне самоврядування важливіше і вище, ніж центральна столична влада, що насправді виконує роль координатора.

Але там все це складалося століттями і базоване ледь не на ранньосередньовічних кодексах щодо того, як співіснує кожна локальна громада і визначає для себе, як їй для себе жити.

І ось цю можливість самовизначатися я вважаю ключовою. Тому що це ключовий момент насправді будь-якого людського існування. Ми приходимо не просто так у цей світ. Ми приходимо для того, щоби щось якось у ньому змінити і щоби змінюватися самим у відповідності з певними, скажімо так, навіть моральними критеріями. І без відповіді, без цього самовизначення ми не отримаємо достатньо свободи для того, щоби належним чином свою місію у цьому світі здійснити.