Чи вміємо ми як нація гідно презентувати своє минуле за межами кордонів держави? Чи треба нам узгоджувати власну історію зі сусідами? І якщо треба, то як і з ким?

Про це у програмі Ч/Б говорить історик, етносоціолог, публіцист Кирило Галушко.

Андрій Бондар: Сьогодні в нас буде розмова на історичну тему. Точніше, розмова про те, як українська історія мусить презентувати себе у світі.

Тарас Чубай: Інтерпретація української історії – інтерпретація її з боку українців, інтерпретація її з боку людей із-за кордону.

Андрій Бондар: Ми живемо в такому світі, в якому кожен народ, кожна країна мусить себе продавати якимось чином.

Тарас Чубай: Писати свою історію і презентувати її своїм сусідам.

Андрій Бондар: Як на мене, цей стан української презентації у світі абсолютно незадовільний. Ми сьогодні розмовляємо про інтерпретацію історії з відомим істориком, етносоціологом Кирилом Галушком – автором дуже цікавої книжки "Украинский национализм: ликбез для русских".

Тож ми сьогодні спробуємо поговорити на дуже, як на мене, животрепетну тему – це тема інтерпретації історії і про те, наскільки Україна вдало пропагує себе у світі, свою візію історії.

Тарас Чубай: Чи є у нас шанс стати райхом – Річчю...

Андрій Бондар: Річчю Посполитою в собі?

Тарас Чубай: Чи є в нас ознаки цього?

Кирило Галушко: Для того, щоби стати райхом, імперією, треба провадити якусь експансію, а експансія може мати дуже різні форми. Зрозуміло, що Україна не є великою світовою потугою: за розмірами території, ВВП, озброєння тощо. Ми зазвичай, коли говоримо про конкуренцію в світі, починаємо з великої політики, економіки, військово-економічних блоків. Але, у принципі, будь-яка країна, навіть малесенька, як, наприклад, Естонія, може провадити тиху культурно-інформаційну експансію і займати у світі більше віртуальної площі, ніж той фізичний маленький простір, де мешкає мільйон естонців.

Тарас Чубай: Скажімо, є анекдоти про естонців...

Кирило Галушко: Це також культурна експансія, оскільки, якщо ми перестанемо сміятись і подумаємо про сенс отих анекдотів, ми зрозуміємо, що здолати психологію та ідентичність таких людей дуже важко.

І, знаючи досвід естонської історії чи їхніх найближчих сусідів-фінів, ми знаємо, що це хлопці дуже повільні, але зате їх дуже важко зрушити з місця. А у нас народ – жвавий, козацький, дуже енергійний...

Тарас Чубай: Чи справді такий жвавий? На печі ж любимо лежати і садок вишневий споглядати...

Кирило Галушко: У нас, якщо брати позицію України у світі загалом, надто швидко змінюються наші орієнтації, симпатії, вподобання.

Тарас Чубай: Ми швидкі у зміні симпатій, так?

Кирило Галушко: Так. У нас дуже рухлива психологія, і тому сусіди й узагалі інші спостерігачі у світі не встигають уторопати нашу істинну сутність: хто ми є, звідки ми взялися? Ну, і також із тої причини, що про нашу історію мало знають. Вони знають, що ми на політичній карті з’явилися 1991 року, і начебто це країна, яка починається з чистого аркуша. А насправді не так. Але, попри те, що у нас проблеми з власною історією всередині країни: з її розумінням, інтерпретацією, – наша проблема у світі інша. У нас проблема вибору інтерпретації, а там – проблема доступу до інформації взагалі. Щоби про нас думали, судили, звідки ми взялися на цій політичній карті, треба підкидати людям інформацію.

Тарас Чубай: І що для цього робить Кирило Галушко? Ми знаємо, що є резонансна книжка, написана російською мовою...

Андрій Бондар: Для кого вона? Хто такі "русские" в цьому випадку? Мені здається, що ти написав книжку передусім не лише для "русских" як росіян, але теж для наших "хохлів" і "малоросів" – людей із цією певною постколоніальною ідентичністю, які досі не визначилися, чи не збираються визначатися, чи перебувають постійно в якому такому динамічному стані або, навпаки, в консервативному: є "хохли", які свідомі свого "хохлізму". І от – "для русских". Чи це не для внутрішнього користування книжка теж?

Кирило Галушко: Звісно, що і для внутрішнього користування також, оскільки мені б і на гадку не спало саме сподівання перевиховати когось із росіян у ставленні до України. Люди, які спроможні гнучко сприймати іншу позицію, яка з їхньою не збігається, і так, у принципі, в Росії можуть зрозуміти ці наші борсання. Тим, хто не спроможний, цього, звісно, не треба. Але я бачу проблему в самій Україні – проблему з просвітою дорослих. Я викладач і маю справу з дітьми, з абітурієнтами, зі студентами, і я просто як соціолог рахую, який у нас відсоток людей учив історію України у школі. Це лише люди, які молодші за 30 років. Не вони вирішують ситуацію в країні.

Тарас Чубай: Наразі керують країною люди, які не знають історії? Це небезпека...

Кирило Галушко: Знають, підозрюю, на рівні радянської школи, але цензурно обговорювати компетенцію нашого вищого політичного класу дуже важко. Просто у нас є люди, які звикли – суто психологічно – вірити інформації, викладеній російською мовою. Бо ці бандерівці там з’явилися, переписали історію, а те, що написано російською... Просто, якщо люди схильні читати російською мовою, треба надати їм корисну інформацію для міркувань тією мовою, якою вони читають. І, попри все бажання зміцнити становище української мови і розширити коло мовців нею, забувати про половину чи третину населення країни якось не варто. Тому, якщо люди читають лише так, треба дати їм, щоби вони почитали так.

Тарас Чубай: Загалом виглядає так, що не подається наша історія ніяк для людей із-за кордону. Але, може, це також і тому, що ми самі особливо не цікавимось історією: історією в принципі й історією ближніх народів?

Андрій Бондар: Наскільки наші люди є "історично підкованими"? Скажімо, який середній рівень?

Кирило Галушко: Розумієте, підковані в якому сенсі є ті, які політизовані, оскільки у нас історія – це постійний інструмент щоденної політичної боротьби. Аргумент за – аргумент усупереч... Таким є приклад із елементами геноциду на Волині. Більша частина наших підписантів від Верховної Ради ще позавчора не знала, що таке ця "волинська трагедія".

Тарас Чубай: Вони навіть не знали, напевно, що таке Волинь...

Кирило Галушко: Цілком можливо, оскільки там не їхній електорат. Мовляв, це десь у нетрях "бандерштадту", і, звісно, там люди, які могли займатися винятково геноцидом. Своїх-бо не ображаєш...

У нас будь-яка історична подія, якщо є якась політична мотивація, миттєво злітає до рівня такого гучного слова, як "геноцид". Ніхто не замислюється про те, скільки це слово важить. У чому я бачу легковаження? Річ у тому, що історія різних країн і знання про історію різних країн – це величезний ринок. Так само, як і – перепрошую – проблема, в кого був геноцид, у кого не було геноциду. Через минуле у будь-якій країні інтерпретується політика – так само, і в нас, хіба що, може, не аж так масштабно, не настільки по-розкольницькому. Кожен має своє уявлення про сусідів. Ви ж знаєте, що найбільше конфліктів завжди не між тими, хто далекі одні від одних, а між тими, хто поруч. Відтак сучасні уявлення про минуле програмують ту політику, яка буде післязавтра. Яку історію ти сьогодні даси людям про себе, про сусідів тощо, така буде внутрішня політика твоєї країни через двадцять років усередині та, відповідно, стосовно сусідів зовні. Усі ці речі робляться з розрахунком на покоління. Якщо ми беремо наших сусідів, вони мають загартоване історичне бачення протягом століть. Тобто Польща має свою традиційну польську історію в боротьбі проти всіх загарбників, і величезні кордони Речі Посполитої в межах XVIII століття, і рахунки, дуже ретельно висунуті до кожного: до німців, до чехів, до литовців, до білорусів, до українців, до росіян. Тобто це готова справа, в якій до будь-якого тому можна звернутися за певної політичної кон’юнктури.

Андрій Бондар: А в українців?

Кирило Галушко: В українців такого нема, оскільки в нас поки що порахунки між собою. Тобто два бачення історії, одне з яких сидить на російсько-радянській спадщині, проти якої системно ніхто нічого не зробив узагалі. Треба підкидати інформацію дорослим: пенсіонеркам, бабусям, які читають книжки дітям; потрібні сайти, передачі, науково-популярні серії, документальні фільми тощо. Ми ж бачимо, що на провідних телевізійних каналах історично-документальний рядок, фактично, відсутній, тобто людям не намагаються дати якусь інформацію про минуле. Зрозуміло, що це може бути політика кожного каналу...

Тарас Чубай: Але є маса проросійських фільмів, героїзація радянського минулого, де "наші" подаються тільки в радянській уніформі з зірочками...

Кирило Галушко: Ну, просто, якби у нас була кіноіндустрія, хоч якось – хоч на 10 відсотків – зіставна з тим, що є в Росії, і показували б наші фільми... Але де ми бачимо наші фільми, принаймні які зняли протягом незалежності? Тим більше, що в нас кидали гроші не відомо, на що, не зрозуміло, на яку якість тощо... Тобто "Легенда про гетьмана Мазепу" – це дуже цікаве й пізнавальне кіно, але воно було би хороше за своєю концепцією подачі як третій фільм про гетьмана Мазепу. Перший – класичний виклад подій: моральні проблеми, політика, війна там і т. д. А інтенсивність альтернативних тлумачень хороша, коли є альтернатива до чогось. Але її немає.

Андрій Бондар: Ти сказав, що ми програємо цьому російськоцентричному погляду, що він цілком заполонив наш інформаційно-візуальний простір, але я з цим не можу погодитися до кінця, тому що у нас, в Україні, було зроблено за останні 22 роки дуже багато перевидань. Наприклад, той самий Грушевський повністю вийшов, "Критика" оце недавно видала "Історію України" Пола Маґочія, наприклад. Це досить вагомі та ґрунтовні дослідження. Може, річ не в тому, що їх немає, що немає цього українського погляду – може, річ у тому, що ми самі його не використовуємо належним чином?

Тарас Чубай: Немає інтересу, перш за все, до цього?

Кирило Галушко: Ну, тут усе на холостому ходу. Оскільки є хороші науковці, які досліджують Україну, в нас, за кордоном, ми можемо видати 10 томів Грушевського несамовитим накладом – тільки хто ж це буде читати?

Тарас Чубай: То як же зробити так, щоби це читали?

Кирило Галушко: Треба робити у форматі "покет-бук".

Андрій Бондар: А як, до речі, щодо твоєї книжки: плануєш такий її формат?

Кирило Галушко: Планую і зараз роблю. Наразі вона вийшла трішки, як перший млинець, глевкою. 2005 року, коли я це розпочав, я думав: ну, ось, люди необізнані – просто пройдуся нашою літературою і закрию теми: "Росія", "Російська імперія", те, те, те... Але насправді я побачив, що, попри велику кількість розумних книжок, усе треба переказати пояснити, як на мигах, і воно вийшло таким надто товстим. Тепер я знаю, як це зробити простіше, коротше за якимись ключовими темами. Тобто я це зроблю, але це не мусить робити один викладач Кирило Галушко. Ім’я таких, як я, мусить бути хай не легіон, але принаймні десять, хто би писав трішки в різних жанрах, на різну тематику, – але мусить бути просто науково-популярна література, яку людина може почитати в метро. Велику книжку в метро не почитаєш – це вже людина мусить мати певний історичний інтерес, доволі серйозний, але не бути науковцем. Вона тоді подужає товсту книжку. Просто мусить бути всього багато. А проблема з візуальним рядом полягає в тому, що всі знають, як виглядав червоноармієць, комісар, чекіст, солдат Вермахту – хто завгодно. Як виглядав вояк армії УНР 1918 року – ніхто не знає.

Тарас Чубай: А форма, до речі, була дуже гарна, і є стаття Винничука "Малоросійський мазохізм", де згадується, чому вояків УНР легко було стріляти під час бою. Тому що вони були дуже гарно вдягнуті, й була команда: "Лягай!" – а навколо болото. А ти в такому гарному одязі, і як ти ляжеш? Тому їх усіх і перестріляли.

Андрій Бондар: Кириле, яка твоя візія інтерпретації української історії? Яка має бути ця інтерпретація? Коротко – як ти бачиш українську історію в її бажаному вигляді?

Тарас Чубай: У бажаному для українців вигляді!

Кирило Галушко: Це для мене двічі актуальне питання, бо, з одного боку, я "страждаю" написанням історії України для дітей – це також мусить бути якась концептуальна історія України, – а з іншого боку – дуже банальною статтею "Історія України" для "Енциклопедії історії України" – для дорослих, для вчених. І досі наш академічний істеблішмент не має єдиного бачення, що взагалі таке – історія України. Люди, які читають дуже багато англомовної літератури, перебувають у постмодернізмі, в ліберальних ідеях мультикультуралізму, кажуть, що взагалі писати національну історію – це позавчорашній день.

Андрій Бондар: Той самий Пол Маґочій написав не історію України, а історію всіх народів. У нього була така мета – написати про всі народи, які населяють Україну. А є, наприклад, погляд – писати про українські етнічні території. Тобто вже на рівні концепції у двох істориків може бути різниця...

Кирило Галушко: З погляду того, що для нас є актуальним сьогодні, зрозуміло, що ми не збудуємо інтегровану монолітну етнічну націю. Це було в ХІХ столітті, як-от німці це робили, чи на початку ХХ століття – як французи.

Андрій Бондар: Уже не зробимо чи ще не зробимо?

Кирило Галушко: Уже не зробимо, тому що...

Тарас Чубай: Точку неповернення перейдено?

Кирило Галушко: Так. Ми просто не зможемо перетворити всі 45 чи скільки в нас є мільйонів на людей, які вважають себе українцями в етнічному сенсі, бо зараз немає асиміляційних інструментів у нашій більш-менш ліберальній демократичній державі, хай яка вона є. Далі. Інший інформаційний простір. Ми не можемо перекрити Росію, Польщу, радянські якісь там штуки.

Андрій Бондар: Або можемо це зробити по-насильницьки?

Кирило Галушко: По-насильницьки якось не кортить, бо ми на собі відчували такі вправи. У нас немає таких кваліфікованих людей, щоби зробити це так гарно, щоби ніхто не здогадався, що це насильницький метод, а щоб усі думали, що це шляхом демократичного волевиявлення і всезагального прагнення. Тобто у нас, об’єктивно, мусить утворитися поліетнічна полімовна громадянська нація, бо у нас немає графи "національність". Тобто ми мусимо опікуватись інтересами всіх людей, які живуть на цій території, незалежно від їхніх переконань, які можуть узагалі заперечувати ту Україну, що на них упала в 1991 році. Ми маємо певну даність: 600 тисяч квадратних кілометрів. Ми їх маємо з ´54 року, але це не означає, що ми мусимо писати історію Криму в якості складової історії України лише з ´54 року. Тоді це напише за нас хтось інший, наприклад, в Росії.

Тарас Чубай: Є прецеденти створення спільних підручників між країнами-сусідами. Зокрема, вийшов такий польсько-німецький підручник. Чи можливе таке в Україні з нашими сусідами?

Андрій Бондар: Для початку – українсько-український...

Кирило Галушко: У нас же демократія, то чому би не зробити пару-трійку спільних, але геть різних за змістом інтерпретацій? Кожен отримає свій спільний підручник.

Тарас Чубай: Українсько-придністровський, українсько-молдовський, українсько-румунський...

Андрій Бондар: Де найменше буде конфліктності, якщо брати всіх наших сусідів? Мабуть, із білорусами? Чи будемо спадщину Литовського князівства ділити?

Кирило Галушко: Та ні, зі словаками! Вони також з´явилися ´92 року. Ми просто не встигли між собою ні до, ані після якісь глечики побити.

Тарас Чубай: Не встигли поворогувати?

Андрій Бондар: Але найконфліктніший і найбільший цей наш нерв з росіянами, ясна річ. Ти бачиш якийсь позитивний вихід з цієї ситуації? Чи можливий приклад рівноправної картини історичних подій?

Кирило Галушко: Для рівноправної картини треба, щоб щось змінилося в нас і щось змінилося в Росії. Набагато простіше може щось змінитися в нас, бо в нас увесь час щось змінюється. А Росія – країна дуже стабільна в стереотипах, на яких тримається державна ідеологія, зовнішня політика. Тому я не думаю, що якусь там позицію в минулому буде залишено для відходу – окопів не будуть залишати.

Андрій Бондар: Наприклад, ця концепція колиски трьох народів. Існують контраконцепції в українській історіографії. Наскільки росіяни можуть піти на компроміс якраз у цій концепції?

Кирило Галушко: Можуть піти академічні вчені. Там є блискучі фахівці, які розуміють, що, з погляду сучасних національних оцінок, критеріїв, Давню Русь взагалі неможливо інтерпретувати, бо це зовсім інший тип суспільства, людських спільнот, культурних процесів. Не можна сказати, що це було російське чи українське, чи ще якесь. Але люди прагнуть простіших визначень. Для них – що сьогодні, те і раніше, щоб воно було чорно-білим, бо це дає легке бачення історії. Всі хочуть легкого знання. Тоді треба розказати, хто поганий, а хто хороший, дати істину в останній інстанції. А зрозуміло, кожен історик скаже, що її не може бути.

Росіяни не можуть віддати Русь як щось окреме, оскільки тоді Росія як держава і країна опиняється без історичних "ніг", втрачає легітимність. Коли я писав свою книжку, я перечитав майже всі російські шкільні підручники. В Росії в шкільних підручниках не пишуть про інші національності, крім росіян, хоча ми знаємо, що їх там близько 150-ти, є різні суб´єкти, це федерація. До того ж не пишуть про дуже престижні штуки, наприклад про степові кочові культури, про пазирикські кургани і т. д., тобто знахідки рівня давнього Єгипту. Вони пишуть лише про історію "русского народа и русской государственности". А це має триматись на ланцюжку Київ – Володимир-на-Клязьме – Москва – Петербург – знову Москва. І відрубати просто – губиться вся політика сьогоднішнього дня: боротьба за спільну спадщину, історію, російськомовне населення, православ´я, руський мир і т. д. Як можна від цього відмовитись? Це все одно, що…

Тарас Чубай: Нам слід чекати тоді, коли вони це доведуть до абсурду. Зрештою, вже майже довели, так?

Андрій Бондар: Якби в них не було руської спадщини, їм довелося б інкорпорувати в свою історію історію орди.

Кирило Галушко: Що було б цілком природно. Але після кінця ХV століття, коли від орди звільнилися і начебто отримали візантійську спадщину – раз і закрили цю тему. Шапка Мономаха, яка була подарунком – суто умовно – хана Узбека найближчому соратнику великому князю московському, перетворюється на шапку Мономаха. Потім, коли змінюється концепція, це перетворюється ще на щось інше, тобто капелюх один і той самий, але ідеологія його реінтерпретується.

Щодо цих спільних посібників, то насправді це лише символічні речі. Тобто сама можливість того, що французи і німці, які ділили ту Лотарингію… Це певний урочистий символічний акт, що ми взагалі спромоглися досягти того консенсусу, якого ми всі прагнемо у Європейському Союзі; у нас одна система цінностей, тому ми певні речі – просто ставимо пташки біля них – виводимо з публічної дискусії; ми домовляємось, що ми можемо досягти порозуміння, але ми перестаємо їх "перемивати".

Андрій Бондар: До речі, серед твоїх зацікавлень є історія Британії. Чи не здається тобі історія взаємин Британської корони й Ірландії останніх століть дещо подібною до ситуації України в Російській імперії?

Кирило Галушко: Вона, звісно, є дуже подібною. Це, так би мовити, і як внутрішня колонія. Насправді схема як щось середнє між Шотландією, де горці, як козаки, були інкорпоровані через спілку як возз´єднання, де їм спочатку давали якісь права, а потім забирали, забирали – забрали і придушили, прибрали це. Стосунки, скажімо, Лондона й Ірландії – це так, якби Донбас був колонією Москви, тобто люди затяті, працьовиті, енергійні, бойовиті, розмовляють тією ж мовою, але є якісь відмінності між ними.

Андрій Бондар: Думаю, ти робиш дуже великий комплімент Донбасу в цій ситуації, порівнюючи з Ірландією.

Кирило Галушко: Питання в подібності мови, бо, фактично, в Ірландії люди втратили таку ознаку своєї окремішності як мову, лишається там тільки католицтво. Але в них домінує національна свідомість, і вони затято займалися тероризмом проти Британії – так само, як бандерівські хлопці проти поляків польського режиму Другої Речі Посполитої. Притому, що різниця була набагато меншою, тобто наші ще розмовляли там українською мовою, а поляки – польською, а тут люди, які, фактично, перебувають у межах однієї культури, але вони настільки затяті національно, що попри всю однаковість вони дуже різні. Це, як завжди, існує в голові, і українцям треба також кидати поживу для голови.

Чому наша етнічна інтеграція чи українізація йде на холостому ходу? Ці культурні процеси мають настільки потужну інерцію, вони настільки повільні, настільки це довго в межах кожної сім´ї, від покоління до покоління, що робити це швидко може лише тоталітарний режим, якого в нас, сподіваюсь, не буде. Тому треба шукати підходи для того, щоб люди знаходили між собою щось спільне, а не щось окреме. Для будь-якої іншої країни уявити собі, що щороку підіймаються питання Другої світової війни і подібні, тепер будуть піднімати щороку вже не з поляками, а з внутрішньополітичною метою питання Волинської трагедії і т.д. – в порядній країні ці теми взагалі не обговорюються. Ми ж шукаємо взаємопорозуміння, а не готуємося до наступних виборів. Я кажу наївні і дуже банальні речі, вони не мають жодного стосунку до інформаційного входу нашого політичного класу, який живе за принципом Пітера "всі досягли свого рівня некомпетентності". Що б не писалося і не говорилося науковцями, воно все одно навряд чи комусь потрібне. Але попри те, що в нас є всередині, треба працювати назовні. Мене дивувало те, що коли в нас проводилося Євро і приїздили люди з усієї Європи, можна ж було дати їм брошурки їхньою ж мовою "Що таке Україна і звідки вона взялася".

Тарас Чубай: Справді таке здивування, чому не скористатися цим Євро, стільки ж людей сюди приїхало!

Андрій Бондар: Про брошурку – це прекрасно! Але я згадав, як перед Євро хтось фантазував, що це найсприятливіший час для захоплення влади в Україні, бо дуже багато іноземних спостерігачів і можна скористатися ситуацією і їх теж залучити до цієї революційної боротьби.

Тарас Чубай: Ще зараз буде баскетбольне Євро, можна буде…

Кирило Галушко: З погляду нашої ціни на пиво і кількості шведів можна було зробити друге варязьке завоювання.

Андрій Бондар: Шведів, англійців, французів… Нормально, можна було Бастилію взяти, провести буржуазну революцію – все, що завгодно, можна було зробити в ці дні. Але от історія – не скористалися цим.

Кирило Галушко: В принципі, в будь-який момент можна щось зробити, тільки у нас згадується це, так би мовити, заднім розумом. Коли людям щось там шибоне в голову, то все відбувається настільки спонтанно… Якщо взяти Помаранчеву революцію, це, за статистикою, не був рік найбільших протестних настроїв чи незадоволення. Це певний ефект снігового кому, доміно і т.д., це процес, який запускається і який неможливо передбачити, що робить суспільні науки вічними, бо якби ми знали всі відповіді наперед, то можна було б лежати і відпочивати. А так, з приводу інформування про історію України назовні, я досліджував історичні атласи, які видаються в інших країнах. Я бачу поступово те, що якщо раніше Великобританія або Німеччина в історичних атласах там, де Давня Русь, писали, наприклад, Russland – по суті, Росія, бо Русь і Росія однаково (це також наша проблема, що в провідних мовах немає різниці), то зараз німці, наприклад, пишуть Kiewreich – Київська імперія, це начебто і не Росія, і не Україна. Ще 10 років тому все це безальтернативно було Russland, Rossia. Зараз ми потрошки пролазимо. Почали нас згадувати під кінець Першої світової війни, вже пишуть, що Україна була незалежною у 1918 році. Це маленька дрібничка, це 3 сторінки з 200 німецького або британського історичного атласу, але ці речі треба стимулювати і пришвидшувати. Ці штуки з називаннями мають принциповий характер. Так само, чому в нас офіційно Македонія називається колишньою Югославською Республікою Македонія – бо Греція як сучасна держава не може визнати, що є Македонія не грецька. Тобто і з цього боку – Македонія, і з того боку – Македонія, яка правдивіша – не зрозуміло, але це елемент політичного торгу, в якому минуле має величезне значення.

Є хороші англомовні ресурси з історії України, оскільки є українські наукові інститути в Канаді, в Гарварді відповідно, є електронна англомовна енциклопедія України – це дуже хороший якісний академічний ресурс.

Тарас Чубай: А хто його створив – це англомовні історики чи це все-таки були українці за походженням?

Кирило Галушко: Започатковували це українці, але зрозуміло, що зараз там беруть участь різні, тобто це проекти, які починалися ще після Другої світової війни. Але, як завжди, у нас відстоювання іміджу країни – це лише інтерес громадськості, громадських установ. Це говорить, звичайно, про наш глибоко демократичний дух, активну соціальну позицію.

Андрій Бондар: І слабкість держави.

Кирило Галушко: Так, і відсутність держави. Просто вона в цьому не бере участі, позаяк це економічно, як їм здається, не вмотивовано. А в нас економічно вмотивованим вважається те, що приносить дивіденди вже цього року. У нас же весь цей цикл політичний, а не якийсь там державний, чи щоб подивитися з точки зору вічності, наприклад, у три роки. Хоч це дуже такі пафосні слова, але немає державницького мислення.

Тарас Чубай: Що треба робити з цим? Як має з´явитися це державницького мислення?

Кирило Галушко: Як стимулювати? Як завжди: треба, щоб якісь там люди при владі знали, що вони дуже багато вкрадуть, якщо будуть стимулювати певні напрямки.

Тарас Чубай: Тобто їм треба просто пояснити, що вони зможуть тоді більше заробити чи вкрасти?

Кирило Галушко: Тобто, якщо сказати тишком-нишком, що державна підтримка науково-популярної літератури для широких мас, яка просвічує дорослих, а не лише дітей на рівні підручників, потребує, щоб нафігачити в неї мільйонів з 15, – це ж скільки можна потягнути на відкатах, на поліграфії, на папері! Треба підготувати бізнес-схему, як вкрасти, і відповідно, запрацює той інструмент мотивації і ефективності, який єдиний у нас працює.

Тарас Чубай: Одним словом, треба мотивувати владу.

Кирило Галушко: Я, щоправда, не знаю, скільки можна вкрасти на історичних фільмах. Достатньо там принаймні двох-трьох – наприклад, про Руїну, де наші хороші, а ті і ті погані, про визвольні змагання Першої – там, де армія УНР ганяє "червоних", чи обрати когось, хто не буде сперечатися – якихось там поганих отаманів і карати їх за єврейські погроми. От трьох фільмів би вистачило. Найняти на ХVII століття Єжи Гофмана як фахівця, бо нашим не можна довіряти: той Богдан Хмельницький, з історичної точки зору, просто жахливий, я не оцінюю з мистецького погляду.

Тарас Чубай: Богдан Хмельницький – це наш український катарсис у певному сенсі, так?

Кирило Галушко: Катарсис – це занадто. При такій кількості фільмів, які знімають – їх не багато, і кожен як катарсис – це важковагові речі. Треба простіше: як "Адмірал" про Колчака – перезняти, в нього ж дружина була українофілкою, це ж він випадково пішов володарем Росії, а міг бути українським адміралом.