Тарас Чубай та Андрій Бондар говорять про малоросійський мазохізм і національну гордість. Гість програми – історик і політолог Олександр Палій, автор книги "25 перемог України".

Тарас Чубай: Сьогодні ми говоритимемо про те, скільки можна скиглити чи "скігліті", – треба говорити про наші здобутки, наші перемоги. Тож сьогодні в нас гість, який навіть написав таку книжку, що нещодавно вийшла; вона називається "25 перемог України".

Андрій Бондар: Сьогодні в нас у гостях історик і політологОлександр Палій. Ми поговоримо з ним про те, що, власне, нам годі плакати, нам треба озброюватися позитивним ставленням до себе.

Тож сьогодні в нас розмова про українські перемоги.

Візитка: Олександр Палій – публіцист, політолог, історик. Народився у Звенигородці Черкаської області, закінчив Києво-Могилянську академію, кандидат політичних наук. Захистив дисертацію за фахом "Національна безпека держави". Є автором чотирьох книжок, найновіша з них вийшла днями і називається "25 перемог України". В ній Олександр популярно викладає історичні події, пов´язані з Україною, що справили найбільший вплив на світову та вітчизняну історію. Книжку вже назвали ефективним курсом проти національного мазохізму.

Олександр має перший розряд із шахів. Одружений, виховує доньку.

Олександр Палій: Усе абсолютно правильно.

Тарас Чубай: Все правильно – це чудово. Олександре, чи розповсюджене таке явище у світовій історіографії взагалі: вип´ячувати перемоги своєї нації?

Андрій Бондар: Нам відомо, що є мазохізм – вип´ячувати поразки.

Олександр Палій: Абсолютно. Таке трапляється дуже часто і в багатьох народів, і в сусідніх із нами – і в росіян, і в поляків це особливо.

Тарас Чубай: Чи є такі випадки, коли поразки видають за перемоги, наприклад?

Олександр Палій: Безліч разів. Наприклад, якщо говорити про такі загальновідомі речі, то от в Росії носяться з Іваном Грозним, кажуть, що він дуже ефективний, що він там всіх повбивав…

Андрій Бондар: Ефективний менеджер.

Олександр Палій: Так, ефективний менеджер. Але насправді він програв війну полякам і литовцям, при ньому кримські татари спалили Москву вщент, при ньому, фактично, було знелюднено величезну частину російської території, цілі області було знелюднено – і внаслідок татарських набігів, і внаслідок внутрішньої, фактично, громадянської війни. І після нього настала смута. Але росіяни ходять і говорять, оскільки він такий кривавий і схожий на царя тиран, то, отже, він, відповідно, хороший.

Тарас Чубай: Тобто в нього за такими голлівудськими стандартами гарне прізвисько – Грозний.

Олександр Палій: Гарний у нього треш, а за тим нічого не стоїть.

Те саме, до речі, і зі Сталіним. На моє переконання, Сталін, фактично, звів нанівець ідею Російської імперії, тому що після такого правління народи навіть з таким дуже деградованим національним інстинктом усе одно будуть затято битися проти імперії. Тобто він, фактично, виснажив демографічні, культурні, інтелектуальні сили суспільства, і все йде до того, що країна – це була верхівка, – після нього внаслідок деградації рухається насправді не до статусу першої держави, а до статусу третього світу.

Тарас Чубай: Тепер треба врівноважити ще якимись прикладами з західного кордону, наприклад, з Польщі.

Андрій Бондар: Наприклад, фігура Пілсудського, яка теж досить ґлорифікована в польській історіографії, вже не кажучи про рівень масовий.

Олександр Палій: Справді Пілсудський – це цікава людина, це людина, яка не спробувала зробити якийсь індустріальний ривок Польщі. Тобто він ставив на таку архаїчну Польщу, Польщу кінноти, Польщу шляхти, а в новому світі без бізнесу, без інвестицій, без якогось нового озброєння така Польща програла за місяць Німеччині. Тому в цьому сенсі тут є певний зв´язок.

Він (Пілсудський) був, напевно, останнім шляхтичем серед цієї польської верхівки.

Андрій Бондар: І його перемога 20-го року над більшовиками – це чудо над Віслою, – цю подію теж настільки міфологізовано в польській свідомості, що вона є просто наріжним каменем в історії ХХ століття: малими силами здолати велику орду.

Олександр Палій: Чесно кажучи, не все там так просто. Польща отримала хороше озброєння від французів, – те, чого в Україні не було абсолютно. А, по-друге, насправді величезна армія Будьонного розтягла свої тили і через те відірвалась від засобів постачання і просто зайшла туди, куди зайшла. Тому поляки достатньо ефективно виграли. Але це одна армія ХІХ століття воювала з іншою армією ХІХ століття в ХХ сторіччі. От що трапилось.

Андрій Бондар: Це при тому, що відбулася досить технологічно просунута Перша світова війна – з танками, з артилерією.

Олександр Палій: Так. Але основні найбільш напружені битви відбулися на західному фронті: на франко-німецькому і бельгійсько-німецькому. Проте насправді це тяжіння до ґлорифікації власних поразок і навіть недоліків – це є в людській природі. Тобто людина хоче чути про себе.

Тарас Чубай: То це потрібне для націєтворення чи для державотворення? Для чого воно потрібне?

Олександр Палій: Свого часу грецький філософ Демокрит казав, що найкраще те, що посередині, і що міра речей повинна бути врівноважена. Тобто не треба вдарятися ні в одні, ні в інші крайнощі.

Андрій Бондар: Але в нас перегин якраз із поразками, тобто українська ситуація нібито зафіксована на поразках. От ви написали книжку…

Олександр Палій: Так, ось ця книжка "25 перемог України" – щоб трішечки вирівняти ситуацію.

Андрій Бондар: Тобто вона написана радше з ідеологічною метою, ніж з метою науковою?

Тарас Чубай: З виховною.

Олександр Палій: Ні, з популяризаторською. Просто, щоб люди знали, що за цей досвід заплачено величезними мільйонами життів українців і колосальними зусиллями, і забути цей досвід перемог наших було так само неправильно, як і забути досвід поразок. Але досвід поразок і взагалі трагедій – це дуже важлива річ; ним не можна ні в якому разі нехтувати і казати, що давайте пам´ятати тільки перемоги і не пам´ятати поразок.

Трагедії виявляють потужність кожної людини і нації загалом, як вони себе поведуть у дуже таких критичних умовах. Це насправді набагато глибше випробовування, ніж випробовування перемогою. Тому цей досвід осмислення власних поразок і трагедій – це дуже добре. Це треба робити. Але в усьому треба знати міру.

Для того, щоб трішечки вирівняти цю ситуацію, я видав цю книжку. І сенс у тому, щоб люди зрозуміли, що якби наш народ був виключно в поразках, то ніколи б на цій землі не зберігся.

Тарас Чубай: Тобто найбільша наша перемога – це те, що ми є, це свідчення того, що ми…

Олександр Палій: Абсолютно, для будь-якого народу це найбільша його перемога – що він є, і для нашого в тому числі. Це не десь у тундрі, не десь далеко за лісами, нікому не потрібними, – це на тій землі, на яку претендувала величезна кількість завойовників.

Андрій Бондар: Причому на добрій землі, на чорноземі.

Олександр Палій: Ну, на тій, на якій є. І на цій землі наш народ втримався, слава Богу, і є ще й досі другим найбільшим народом серед так званих слов´янських народів, і територія в нас найбільша в Європі, якщо не рахувати Росію. І коли там хтось каже, що нам щось подарували – це все маячня.

Тарас Чубай: Маячня, бо в нас десь одну третю насправді забрали.

Олександр Палій: По-перше, це, а по-друге, що значить подарували? Подарували землі, міста, які були засновані Данилом Галицьким, Ярославом Мудрим і багатьма іншими.

Андрій Бондар: І там на сході теж.

Олександр Палій: І на сході те саме, так. Люблять дарувати чуже. От нам люблять говорити, що вони нам подарували наше і зробили велику милість, – нічого подібного.

Я хотів би також звернути увагу в цій книжці насамперед на те, хто тут зображений. Це Іван Піддубний.

Тарас Чубай: Це гарна тема, бо я хотів би поговорити про козаків.

Та зараз – про український мазохізм. Олександре, ви не читали статті Юрка Винничука ще колись у "Поступі"?..

Андрій Бондар: Це 92-ий чи 93-ій рік.

Тарас Чубай: Одним словом, десь у 90-х. Вона називалась "Малоросійський мазохізм".

Олександр Палій: Здається, не читав.

Тарас Чубай: Там ішлося про те, що, наприклад, тільки два народи у світі постійно плачуться і переживають – це єврейський та український.

Андрій Бондар: Тільки єврейському народові ці плачі допомагають, а українському це не допомагає. Може, воно працює тільки там, тільки з євреями.

Олександр Палій: Ні, я не вважаю, що в нас є якийсь особливий акцент якраз на цьому.

Тарас Чубай: Ну, як же ж? Ми ж про це говоримо безперестанку…

Андрій Бондар: Наприклад, взяти тему Голодомору.

Олександр Палій: Якби в будь-якого народу було те, що в України, тобто вимирання в мирний час…

Нам треба наплювати на те, що говорять в іноземних столицях, нам самим треба розібратися своєю клепкою

Тарас Чубай: Тобто все-таки ми більше постраждали, ніж будь-хто?

Олександр Палій: Про це свідчить чисто арифметика. Якщо ви візьмете Словаччину чи Британію, то в них ніколи не було… У Британії колись там…

Андрій Бондар: Був голод в Ірландії і в Британії.

Олександр Палій: Ні, голод був в Ірландії, а в Британії були свої біди свого часу, але дуже давно, десь півтори тисячі років тому.

Тарас Чубай: Тобто вони вже встигли оговтатись, а українці – ще ні.

Олександр Палій: Ті, хто вижив, ще навіть не усвідомили тоді ті біди. Але за цей останній час не було такого серед європейських народів, щоб загинула третина народу від абсолютно штучного голодомору, до того ж переважно дітей. Тобто весь масштаб цієї трагедії.

Тому аналогічна ситуація з євреями і з їхньою історією Голокосту, що є величезною трагедією європейських євреїв. Тому тут я не вважаю, що в нас є якийсь перебір. Нехай би інші, не дай, Боже, були на нашому місці, і як би вони тоді…

Тарас Чубай: Річ у тім, що це стимулюється тим постійним невизнанням, тобто не визнають, кажуть, що не було голодомору, – і це стимулює до того, щоб знову і знову про це говорити.

Олександр Палій: Нам треба наплювати на те, що говорять в одній чи в іншій іноземній столиці, нам треба самим розібратися своєю клепкою, що це таке. А це дуже важливо: розібратися і порівняти з масштабом того, що відбувалось в інших країнах.

От, наприклад, війна у Франції, загинуло справді багато людей у Першій світовій – мільйон осіб, у Другій світовій – майже півмільйона. Але це війська, це те, до чого люди звикли.

Тарас Чубай: Тобто професійно загинули, ви хочете сказати.

Олександр Палій: Ні, це теж непрофесійно, теж забирали всіх, величезна маса людських трагедій, те саме. Але такого методичного знищення населення, людей задля того, щоб вичистити цю землю від українців чи від іншого народу, – німці там не вчудили такого. Вони вчудили це євреям, це правда.

Андрій Бондар: Але як же тепер постгеноцидному народові, яким є, безперечно, українці, перемкнути цей тумблер і перемкнутися на героїзацію? Як згадати про те, що тебе не тільки знищували, але й ти знищував або боронився?

Олександр Палій: Ні, в цьому не має ніякого, вибачте, кайфу, що ти знищував. Є інша річ: під час голодомору справді незаслужено забуваються і замовчуються такі речі, коли люди, працюючи десь у системі, ризикуючи власним життям, рятували людей. Таких випадків по Україні було безліч.

Андрій Бондар: Тобто серед українського комуністичного чиновництва, так?

Олександр Палій: Якісь колгоспники і подібні, які мали доступ. Є величезна кількість таких речей, коли вони рятували своїх селян…

Тарас Чубай: Може, саме про це треба багато говорити?

Олександр Палій: Абсолютно, про це. Це якась звитяга. Звитяга – це, знов-таки, повстання, які в нас відбувалися, коли люди йшли, будучи в абсолютно диспропорційній ситуації, маючи лише обріз і більше нічого; а з того боку – величезна, потужна каральна машина.

Я вважаю, що в нас героїв було насправді більше, ніж в інших народів, і не тому, що українці такі гарні, а тому, що українців поставили в таку ситуацію.

Тарас Чубай: То як нам навчитись про них говорити?

Олександр Палій: Ось так і вчимося. Ось Піддубний – "русский богатырь", як його називають росіяни. Про нього зараз знімають російський фільм, явно за державні гроші. Проте так і не показують, хоч вже мали давно випустити в ефір, та досі не показали. Чому? Я думаю тому, що їм дуже важко – і росіянам, і цим режисерам, які мають державне замовлення, – розповісти, чому Іван Піддубний, який записав себе українцем, який скрізь підкреслював, що він українець, який сам прийшов і виправив своє прізвище з Поддубного на Піддубний, і зробив це не в Україні, а на території Росії… За це його тричі садили в тюрму, за це припікали йому спину паяльником і т.д. І росіянам дуже важко пояснити, чому оця людина, цей "русский богатырь", чи російський богатир… Він-то руський, український, але чому він російський богатир, їм важко пояснити. Вони намагалися зняти фільм, але я так зрозумів, що в них виникли великі проблеми.

Коли в нього (в Піддубного) питали, чому в нього на спині шрами від радянського паяльника, він казав, що це його вчили ленінізму за мову і за паспорт. От такі у нас є історії. Мені здається, що таких персональних історій наших українських дуже величезна кількість, тому що українці в принципі здатні до опору, це є їхньою абсолютною властивістю. Тобто ми справді вперті, попри величезний тиск на нашу ідентичність.

Була така Ніконовська реформа. Тож для того, щоб знищити нашу ідентичність, спочатку Росія повністю відмовилась від своїх обрядів і взяла обряди українські – задля того, щоб асимілювати нас, щоб використати цей надпотужний у середньовіччі чинник. Потім узяли нашу назву Русь-Україна, потім сказали, що це взагалі колиска братніх народів і ми менший брат і т.д. Після цього був величезний асиміляторський тиск армії, тиск прямих геноцидних дій, чиновництва, престижу і т.д.

У нашій історії були дуже цікаві речі. Наприклад, винахід радянського автопрому машина "Запорожець". Що означає в українській ментальності запорожець? Це людина з гордістю, абсолютно шляхетна, яка є лицарем, важить своїм життям і заради громади, спільноти. Тобто це людина такого лицарського типу…

Тарас Чубай: А чи правда, що були цілі інституції, які вигадували такі принижувальні анекдоти?

Олександр Палій: Звичайно.

Андрій Бондар: Формування іміджу українця в Совєцькому Союзі.

Олександр Палій: І було таке: "Здоров" – до коров, а до мене – "здрасьтє". Така була радянська приказка свого часу, щоб нівелювати традиційне українське привітання.

Так-от, окрім машини "Запорожця", такої потворної, абсолютно гидотної, яка є апофеозом радянської…

Тарас Чубай: Кумедної, скажімо, бо загалом щось симпатичне все одно в ній є.

Олександр Палій: Зневажливе – і назвати таку машину "Запорожцем".

Або, наприклад, наш Тарас Шевченко. В радянські часи пам´ятники йому ліпили абсолютно потворні, дуже потворні, максимально потворні пам´ятники. І красиві пам´ятники були, але їх були одиниці.

Вони ж були невідповідні й тому, хто він. Він один раз в житті одягнув ту шапку – для того, щоб показати, що він ближче до народу, – і ту шапку ліпили йому на всі пам´ятники і т.д.

Тарас Чубай: Класна шапка, до речі.

Олександр Палій: А ще, наприклад, було таке в Черкащині. У нас – вибачте – "дурка" дитяча, тобто інтернат для розумово неповноцінних, районний – у селі Шевченковому, обласний – в містечку Шевченковому. Тобто Шевченко має бути десь там – "Мені тринадцятий минало…" і т.д.

Андрій Бондар: На певному суспільному маргінесі.

Переважно, говорячи про жертви, ми схильні опозицією до жертви завжди згадувати про ката: кати і жертви. Думаю, що в українській ситуації варто розвивати те, що ви, власне, розвинули в своїй книзі: ситуацію не жертви і ката, а жертви і героя. Герої бувають різні.

От першу частину вашої книги присвячено героїчним історичним подіям античним, які відбувалися на території України. Вам не здається це певною спробою такого вже вашого власного міфотворення, позаяк до сучасної України це має досить опосередкований стосунок, а тим більше до сучасних українців?

Я відповідним чином це трактую як досить позитивний крок, тобто ви намагаєтеся творити таку позитивну міфологію.

Як ви це поясните? Який територіальний стосунок мають ті події? Ну, от ви говорите там про скіфів, яких записуєте, фактично, в якісь протоукраїнці. Чи це виправдано взагалі як для науковця?

Олександр Палій: Скажу одразу: я – проти міфотворчості, нам це не потрібно; і це не міфи, це засновано на історичних джерелах, які вважають зараз дуже компетентними – починаючи від батька історії Геродота і закінчуючи сотнями документальних згадок про це в античних джерелах або в постантичних, середньовічних джерелах. Тобто документального й археологічного матеріалу в нас безліч, його дуже і дуже багато. Україна – одна з країн, багатих на ці джерела. Якщо говорити серед європейських держав, то з нами може рівнятися хіба що південь Європи, тобто Італія, Греція, Іспанія, можливо, Балкани.

Чому я починаю від скіфів? По-перше, тому, що це перша державність на території України. По-друге, чи знаєте ви, хто такий бабай? Вас не лякали в дитинстві бабаєм?

Тарас Чубай: Мене через те, що прізвище таке, так не лякали, бо було б дивно. Чубая бабаєм не злякаєш!

Андрій Бондар: Бабай – це, мабуть, якийсь реальний український історичний персонаж, так?

Олександр Палій: Ні, це верховне скіфське божество Папай.

От у скіфів були шаровари.

Андрій Бондар: Я знаю, що і в мові дуже багато…

Олександр Палій: Так. От в мові, наприклад, у них був ікавізм – це така дуже цікава риса, яка відокремлює українців від інших слов´янських народів. Наприклад, сокіл – сокола, – у скіфів була така зміна в корені. У них не було літери Ф, вони казали "хв".

Андрій Бондар: У них було слово "хата".

Олександр Палій: Чесно кажучи, це вже більш сучасні реконструкції, так зараз думають на спорідненості з іншими індоіранськими мовами і зараз реконструюють. Але з того, що ми знаємо, у них були такі слова (це те, що зафіксовано): "стерня", "страва", "степ", "мед" і "сокіл". Ці слова збереглися в античних джерелах як скіфські.

Звичайно, їхня мова не була слов´янською, вона належала до так званих північноіранських мов. Але десь приблизно півтори тисячі років, коли, як казав пан Грушевський, виник український народ, ці мови зникли. Вони були, фактично, асимільовані слов´янською мовою. І ці всі риси скіфської і сарматської мов були в Україну інкорпоровані. Величезна кількість рис, які властиві для українців, взята звідти. Моя точка зору, що і назва Русь також сарматського походження, – це від роксоланів, було таке плем´я, яке приблизно в ІІ ст. до н.е. поселилося на середньому Дніпрі і там асимілювалось зі слов´янами, проте назву зберегло і накинуло. У них було дуже багато того, що є зараз в Україні. Наприклад, "жупан" – сарматське слово, в них так називали керівників-намісників князя. У сарматів були шапки зі шликами, вони казали "з хвостами" – хвости ззаду. Був культ меча, який залишився і в русів – його фіксують, – він був скіфським абсолютно. Тому я вважаю, що ми на цю історію як ніхто інший…

Андрій Бондар: Теж претендуємо.

Олександр Палій: Не те що теж претендуємо – а хто може ще претендувати?..

Андрій Бондар: Перси, іранці.

Олександр Палій: Якщо вони іранців тут розгромили, на нашій території. Скіфія – це дуже чітко між Доном і між Дунаєм, це наші території. Ніяких інших держав, хто може на це претендувати, немає фізично. І якщо ми кажемо, що індоєвропейські народи виникли і розійшлися в різні боки десь із території Східної Європи, то є 5 найбільших теорій, і з них чотири говорять, що це було на території України, й одна, німецька, говорить, що це було на території Німеччини. Ну, пробачмо їм їхній німецький етноцентризм. Але з української території в різні боки розійшлись індоєвропейські народи, на нашій території залишилися мешкати лише слов´яни в лісі й так звані індоіранці, або скіфо-сармати на півдні. І це відбувалося тисячоліттями, і таке змішування відбувалось, і мирне співжиття, і спільні походи, і так званий антський союз племен, слов´яно-сарматський, що його Грушевський вважає основою українців. Тому я вважаю, що це, безумовно, наша історія.

Тарас Чубай: Наша багатюща історія.

Олександр Палій: От у Британії вони вивчають кельтські народи. Нинішні британці – це нащадки насамперед на 80 чи на 70% тих, хто прийшов туди з германських народів під час завоювання англосаксів. Але вони вивчають і короля Артура кельтського, – це їхнє.

Андрій Бондар: Вони намагаються якомога більше захопити, збагатити – я маю на увазі, що вони використовують свій контекст на повну силу. Тобто та земля, на якій ти живеш зараз, просякнута цими археологічними шарами. І для того, щоб якось легітимізувати своє сучасне становище, ти мусиш копнути якомога глибше. І там, у тій глибині, є і поразки якісь…

Олександр Палій: Я навіть не за легітимацію, хоча, звичайно, це потрібно для держави. Але тут просто є спроба дізнатися, ким ти є насправді. От англійці на 70% є англосаксами, а на 30% – нащадки короля Артура і кельтів.

Андрій Бондар: І при тому на 80% складаються з води.

Олександр Палій: І це абсолютно так, доречно.

Тому я вважаю, що нам ця історія, безумовно, потрібна. У цьому сенсі, як формувався український народ і скільки в нас слов´янського, а скільки скіфо-сарматського, то тут ми можемо сперечатися тільки у пропорціях: чи в нас їх 50%, чи 30, чи 25.

Тарас Чубай: От щодо пропорцій, чому все-таки, якщо така багатюща історія, цих перемог тільки 25? Може, малувато? Чому 25 узагалі?

Олександр Палій: Просто красива цифра, мені просто сподобалася. Я би міг їх накопати і сто.

Тарас Чубай: Другий том буде "Наступні 25 перемог"…

Олександр Палій: У нас істориків дуже багато – хай вони це підхоплюють і працюють. Тут я просто популяризаторствую.

Тарас Чубай: Тобто це формат, розрахований на простого українського читача, це такий у певному сенсі лікнеп?

Олександр Палій: Абсолютно, для розуміння. Лікнеп, але достовірний. Тобто це те, що базується на якихось енциклопедичних речах, – це не вигадано, не висмоктано, це не мисливці на мамонтів…

Тарас Чубай: Книга щойно вийшла. Чи вже є якісь рефлексії від критиків?

Олександр Палій: Скажімо так: вона нормально продається.

Тарас Чубай: Це хороша рефлексія! Це завжди добре.

Олександр Палій: І коли кажуть, що в нас не можна на книжках заробляти, то я вам скажу: можна. Треба просто хороше писати.

Андрій Бондар: А надто на книжках про героїзм. Олександр Палій заробляє на книжках про українських героїв. Я закликаю всіх небайдужих до української історії авторів цю тему підтримати.

Олександр Палій: Ну, скажімо, заробляє видавництво.

Андрій Бондар: Мені здається, що дуже важливо почати говорити про героїв "свіжіших". От ХХ століття – найактуальніший час, час останніх наших перемог і поразок. Перемог було мало – нас так намагаються переконати в тому, що ми лили сльози весь час. У нас був Голодомор; другий, до речі, голодомор, про який меншою мірою говорять – після війни; у нас була одна національно-визвольна війна, яку ми програли; у нас була друга війна, яку ми теж програли – тобто ми були роздерті між двома силами: між Москвою і Берліном, так? От ХХ століття – ви знаходите в ньому перемоги?

Олександр Палій: Звичайно.

Андрій Бондар: Ну от розкажіть нам.

Олександр Палій: У цьому ХХ столітті були колосальні перемоги. І якби оці всі війни, про які ви сказали, що вони були програні, насправді були вщент програні, тобто якби не чинили опору наші люди, якби це було тотальне загарбання, то де б узялася незалежна Україна?

Путін нещодавно сказав, що колапс СРСР – це глобальна геополітична катастрофа. І ви знаєте, що до цієї глобальної геополітичної катастрофи Україна доклалася найпершою. І все те, що було накопичено – ці традиції опору, – в 91-му році стало дуже і дуже в нагоді. Коли імперія ослабла – з різних причин, – Україна це дуже і дуже добре використала. І тому казати, що ми програвали, програвали, а потім – хоба! – і в результаті виграли, – ну, вибачте, як це так могло бути?

Андрій Бондар: Ну, але в мене є таке враження, що Україна не боролася за свою незалежність у 91-му році, що вона її справді отримала без боротьби...

Олександр Палій: Ні, я розвішував прапори – я був малий тоді...

Андрій Бондар: Ми, малі, розвішували прапори, а нашим батькам було все одно. Наші батьки сиділи і потерпали...

Олександр Палій: Знаєте, були різні батьки, але завжди бореться меншість, у будь-якому народі. Якщо в якомусь народі бореться більшість, значить цей народ просто геніальний.

Андрій Бондар: Але якщо наш народ зараз, у тій ситуації, в якій він перебуває, в цьому стані: стані апатії, стані абсолютної дезорієнтації...

Тарас Чубай: Ми тільки злобу накопичуємо.

Андрій Бондар: Злобу накопичуємо? Так.

Олександр Палій: Добро треба накопичувати, а не зло.

Андрій Бондар: Якби цей народ усвідомлював цінність цієї незалежності, його історія останніх 20 років рухалася би по-іншому. Чи вам так не здається?

Олександр Палій: Ми можемо сказати, що якби отакий кожен був боксер чи борець – якби ви були такий борець, то ви би зараз тут усіх розкидали. Але Україна вийшла не Іваном Піддубним з імперії – вона вийшла забитою до коматозного стану істотою, яка ледь-ледь животіла. І чи могли ми від неї багато вимагати? Звичайно, якби у нас раптом прорвався на керівництво держави якийсь геній типу Ататюрка чи Махатми Ганді...

Тарас Чубай: Але ми мали Винниченка, Грушевського, так? Тих людей, які відмовилися від власної армії...

Олександр Палій: Так, і в 91-му році була та сама ситуація. Тобто були люди постгеноцидного характеру, або з КПРС, або з комсомолу, або з криміналу, або в найкращому разі з бізнесу – криміналізованого.

Андрій Бондар: Ну, але ми теж мали шанс і мали право голосувати за Чорновола. Ми теж мали шанс піти іншим шляхом...

Олександр Палій: Тут, по-перше, ще треба сказати, чи Чорновіл був, так би мовити, оптимальним варіантом у сенсі конструктивної праці – при всій повазі до нього і до його звитяг. А по-друге, тут треба сказати, що, коли людина побита, в коматозному стані, й відбита голова, ви від неї щось хочете? Якогось усвідомленого вибору?

Тарас Чубай: Так, це складно. Але якщо повернутися до Чорновола – тоді це була все-таки найпопулярніша особистість, фактично, цього українського опору...

Андрій Бондар: Опору десятиліттями...

Тарас Чубай: Це реальна була кандидатура, людина, яка могла виграти.

Олександр Палій: Вона не могла виграти. У нього було 25 відсотків – я це пам’ятаю дуже добре. І націонал-демократам треба було ставити на якусь іншу кандидатуру.

Андрій Бондар: На Юхновського, наприклад...

Олександр Палій: Але це вже історія, це вже дуже давно було, і ви знаєте, не може так бути, що в нас були поразки, поразки, поразки – а в результаті ми прийшли до здобуття найбільшої держави в Європі за територією. Так не буває. Це значить, що наші поразки і наша боротьба насправді були нашими перемогами – моральними.

Тарас Чубай: Тобто ми схильні дуже часто свої насправді перемоги і позитивні зрушення...

Олександр Палій: Не помічати.

Тарас Чубай: Не помічати або називати їх поразками...

Олександр Палій: Українці люблять отак: "А це так і має бути". І не цінувати те, що є.

Тарас Чубай: Тобто думати, що це все само собою. От Андрій, наприклад, думає, що само собою в 91-му році незалежність отримали...

Андрій Бондар: Добре, не само собою, добре, це якийсь наслідок довгої історії, в якій накопичувалися, накопичувалися ці болі й радощі – і раптом ми незалежні. Але дивіться: ХХ століття. У 39-му році відбувається пакт Молотова-Рибентропа, й Українська Радянська Республіка захоплює у свої межі Західну Україну...

Олександр Палій: Не всю.

Андрій Бондар: Не всю, так, частину. Здавалося би, це – примха історії: пакт називається не іменем якогось українця і когось там іще – пакт Молотова і Рибентропа. Тобто Москва з Берліном вирішила обриси України...

Олександр Палій: Таке дуже часто трапляється.

Андрій Бондар: І Сталін, фактично, є конструктором цієї сучасної України в сучасних межах...

Олександр Палій: Ні, це не так! У сучасних межах є конструкторами України Ярослав Мудрий, який заснував міста Ярослав і так далі; Данило Галицький, який заснував міста Холм і Перемишль, – і ці всі речі були задовго до Сталіна. Просто куди йому було приєднувати Західну Україну? До Росії, чи що, якщо там українці мешкають? Тому якщо вже говорити відверто, то Сталін віддав Польщі, фактично, цю Холмщину всю – територія 20 тисяч квадратних кілометрів, не багато не мало. Це десь півтори галицькі області. Від нас узяли, відшматували, щоби з Польщею подружитися. Це він так роздавав і намагався прикріпити Польщу до Радянського Союзу такими подачками.

Андрій Бондар: Треба спробувати полякам сказати це: віддавайте нам Холмщину!..

Тарас Чубай: Ти ж поляк із походження – може, тобі би це і сказати...

Андрій Бондар: Я поляк із походження такий "half-напів", як кажуть у Канаді...

Олександр Палій: Так, у нас таких багато... І та сама історія зі східними кордонами України. Тобто там міста, починаючи від Таганрога і закінчуючи шахтами і так далі, і так далі – величезна кількість міст, які, коли їх приєднували у 20-их роках, виступали проти приєднання до Росії. Вони казали: "Ні, ми Україна, у нас тут Україна".

Тарас Чубай: Ну, загалом, велике майбутнє України – у збиранні земель своїх, так? І в майбутньому Україна буде супердержава, велика, процвітаюча.