У гостях програми "Ч/Б" художник-десакралізатор, скульптор, дизайнер Іван Семесюк разом із Чубаєм і Бондарем досліджує тему гомосексуалізму в Запорізькій Січі, говорить про художню вартість творів Ліни Костенко та цінність еротичних сцен у сучасній літературі.

Андрій Бондар: Сьогодні нашим співрозмовником буде Іван Семесюк, який ламає канони української цнотливої культури. Ти як художник-десакралізатор, мабуть, наривався на опір матеріалу?

Іван Семесюк: Мотивація художника, коли він починає розповідати “от я це робив тому або тому” – мені здається, брехня. Художник робить те, що робить, бо він не може цього не робити. Воно вилазить само по собі. А все інше просто виправдовує це діло.

Тарас Чубай: Як думка про Шевченка прийшла?

Іван Семесюк: Ніяк. Річ у тім, що думка не приходить – малюють руки.

Андрій Бондар: А що це було? Просто спонтанний творчий акт?

Іван Семесюк: Фактично ця картина з Шевченком, нічого особливого страшного там нема – це був принт футболки для футбольних хуліганів, щоби вони носили зображення футбольного хулігана українського у вигляді Тараса Шевченка як найбільш такого узагальненого великого українця. І от тут почалася ця страшна історія. Я відчув себе просто Бузиною – при тім, що я ж навпаки возвеличив Шевченка по-своєму.

Художник робить те, що робить, бо він не може цього не робити. Воно вилазить само по собі

Андрій Бондар: Якщо пригадати цей його хрестоматійний портрет, де він сам себе намалював голого – то чому люди, які так хворобливо реагують на такі речі, не зважають на те, що Шевченко був з плоті та крові, що він був самоіронічним – що, в принципі, показано в цьому голому його автопортреті? Чому люди не відокремлюють своїх поглядів від того, що називається творчим мистецтвом, чому немає толерантності до творчих людей?

Іван Семесюк: Принаймні, чому в Україні так? Бо ми ще досить дикуни і є носіями такої заскорузлої моралі й способу комунікації застарілого. Тобто ми не є людьми міської цивілізації переважно – і тому ми часто, як справжні дикуни, сприймаємо загальні речі дуже особисто. Це мене вражає – і з цим я борюся. У мене навіть таке гасло було: “десакралізація або смерть!” – за аналогом “воля або смерть”. Мені здається, що прийшов час десакралізації та детотемітизації.

Тарас Чубай: Ти постійно і скрізь з цим борешся – чи це тільки мистецтво?

Іван Семесюк: Ні, я просто транслюю певні сенси як митець і людина, яка часом пише.

Тарас Чубай: А траплялося колись у живе спілкування з людьми зайти – і…

Іван Семесюк: Й отримати по зубах? Ні. Річ у тім, що таких страшних суперечок у мене не було наживо. Ну, було кілька неприємних сутичок, але не більше – це не система. Тобто ця вся історія відбувається переважно в медійній площині й інтернеті.

Я не критикую українське як таке. Для мене просто Україна і село – це різні речі

Андрій Бондар: А тобі не здається, що інтелігенція, якій ти переважно транслюєш свої сенси, набагато хворобливіша за простий народ, який має в собі вакцину самокритики і здоровіше до цього всього ставиться?

Іван Семесюк: Не знаю. Річ у тім, що той народ, який власне простий – то йому взагалі все до дупи, що би ти не робив, як би не скакав. Тобто вся моя діяльність, як і будь-якого художника, абсолютно не корелюється з життям людини з робітничого поселення.

Звичайно, це все точиться в дуже тоненькому прошарку – але ж він визначальний, бо саме він заряджає сенсами всі прошарки цього бутерброда.

Тарас Чубай: Можливо, для цих інтелігентних патріотів найобразливіше, що ти – українець?

Іван Семесюк: Інтелігентних патріотів не існує. У нас патріотизм український теж кумедний – переважно він дуже застарілий і є патріотизмом відродження, традиціоналістичний. Патріотизм побудови нового в Україні фактично, мені здається, не представлений, бо він народжується в містах, а не в селах. А українська міська культура тільки-тільки народжується.

Ми ще досить дикуни і є носіями заскорузлої моралі. Тобто ми не є людьми міської цивілізації переважно

Андрій Бондар: Наш патріотизм не може бути не консервативним, бо якір його – у сільській культурі, в патріархаті. Це невиліковно.

Іван Семесюк: І найкумедніша історія – що ми сакралізуємо український досвід, непродуктивний переважно. Бо якби він був продуктивним, то зараз ми мали б цілком інакшу ситуацію, жили б інакше і мали б якусь, можливо, і державу потужну. А ми сакралізуємо те, що не приносить нам фактично нічого, крім геморою.

Андрій Бондар: А що саме ми сакралізуємо?

Іван Семесюк: Козаччину, наприклад. Для мене це абсолютно дивна історія, бо, як на мене, тут закладені підмурівки невдач українських, саме в цьому явищі, із його сакралізації.

Андрій Бондар: Чому ніяк не проявлено теми про особисте життя козаків, про гомосексуалізм? Ніхто про це не говорить. На початку 1990-х згадав Винничук про козаків у контексті гомосексуалізму – пригадую, був дуже складний скандал із наслідками.

Іван Семесюк: Дивно, всі ж ми знаємо – великий чоловічий колектив. Звичайно, там ніяк без цього. Це нормальна історія абсолютно.

Тарас Чубай: А в дитинстві ти ж, напевно, читав якісь книжечки про козаків, вони тобі подобалися, була симпатія?

Іван Семесюк: Читав і була симпатія. Просто я переважно виховувався на іншій бібліотеці: європейське відродження, ренесанс, бароко – маю на увазі візуальний ряд.

Тарас Чубай: Козацьке бароко. А от зараз є таке поняття, як козацький рок-н-рол – гурт Kozak System.

Іван Семесюк: Є такі хлопці – прикольні, до речі. До чого хилю – що вся ця історія забиває дуже цікаву історію української шляхти русинської, вона ж забута абсолютно. Бо коли ми заходимо в магазин купити якусь українську історичну літературу, то можемо знайти дуже багато про козаків. Але буквально одне-два поважні видання існує про шляхту, про традиції, побут. Шляхту – маю на увазі ще докозацький період. А це дуже цікаво. Це саме той місточок, котрий перекидається з України в Європу, в традиційну культуру, до якої ми належимо. А це все обрубано – і мені здається, навіть не за “совітів”.

Річ у тім, що той народ, який, власне, простий – то йому взагалі все до дупи, що би ти не робив, як би не скакав

Тарас Чубай: Які ще теми, крім Шевченка й козацтва, в нас заборонені? Про що ще не можна сказати нічого критичного?

Іван Семесюк: Такого не існує. Будь-що треба розкривати, аналізувати. Бо не існує абсолютно позитивних речей в світі – завжди невеличкий мінус десь закрався.

Андрій Бондар: Коли вийшов роман Ліни Костенко “Записки українського самашедшего”, я зробив помилку, бо в карму мою був записаний дуже великий мінус, коли я написав рецензію на цей роман. Не уявляєш, наскільки сильною була ця протидія суспільна! І це абсолютно не стосувалося моєї критики, її не було почуто – але був почутий “наїзд”, сам факт. Чи тобі не здається, що десь певною мірою цінним є сам факт наїзду вашого середовища на певні табуйовані речі? Цінна сама ситуація цього конфлікту, де українці протистоять українцям?

Іван Семесюк: Тут який момент – не вважаю себе людиною, яка наїжджає на певні теми. Я їх просто використовую у своїй творчості. Але сам факт використання неканонічного вважається наїздом – от що мене дивує. Саме тому, коли мені сказали: “Хлопче, ти наплював в криницю народної пам’яті”, – думаю, що насправді якщо оце такі криниці народної пам’яті, то я радий туди плювати. Звучить жахливо, але скільки ж можна? Вони давно пересохли, ті криниці...

Андрій Бондар: Думаю, це тому, що вони давно не освіжуються, немає там свіжої крові, інтерпретації.

Іван Семесюк: Бо цей минулий досвід уже минувся, він нам вже не згодиться. Виходьте з городів – скільки можна довбатися в землі? Треба будувати нову міфологію заново. Незрозуміло, до якого місця прикладати цей наш український досвід.

Андрій Бондар: Тобі не здається, що ситуація української культури в “совку” заклала абсолютні бар’єри для критичного сприйняття?

Іван Семесюк: І це також, звичайно. Але думаю, що почалося все раніше. Насправді думаю, що це типова українська вада, котрій із тисячу років. Тут десь треба копатися…

У мене така позиція: нещодавно мене спитали, який найстрашніший період в українському минулому, який поламав нам всю історію, – то це Хмельниччина все-таки. Хоча в нас вважають, що це героїчний період, який сформував український народ, але мені здається, що саме там була допущена цікава історична похибка. Хмельницькому треба було стати польським королем – тоді все було б нормально. От узяв би він той же довбаний Краків – і все, тоді все можна було б “порішать”.

Вважають, що українці люблять посміятися, – насправді це не так: ми дуже серйозні і з гумором у нас великі проблеми

Андрій Бондар: А мені здається, що саме в романтичній добі ХІХ століття було закладено поразку – переважно фольклорна основа культури, яка породила цілу традицію народництва, Шевченко був сільським поетом, і він нас сформував, створив. Нація була створена внаслідок цього жесту художника.

Тарас Чубай: При тому, що людиною він не був сільською, а зробив з себе міську людину.

Андрій Бондар: І Шевченко намагався бути своїм у середовищі, намагався стати російським письменником. До речі, в нього дуже цікава російська проза. Тому ці хвороби, закладені в романтизмі, тягнуться потім аж до 2013 року, коли з ними боролися – це Розстріляне відродження українське намагалося виробити певні антидоти.

Тарас Чубай: У Львові Іван Франко й “молодомузівці” – окрема тема. 

Іван Семесюк: Мені здається, що тільки зараз з’явився певний шанс, коли можна створити естетизм, якого ніхто не розстріляє.

Тарас Чубай: А якщо розстріляють – що ви будете робити?

Іван Семесюк: Не розстріляють.

Андрій Бондар: Ця влада відрізняється від усіх попередніх влад тим, що вона не стріляє своїх художників?

Іван Семесюк: Бо вона не ставиться серйозно до художників. І слава Богу.

Андрій Бондар: А є якісь табуйовані речі в тому новому естетизмі, який ви пропагуєте?

Іван Семесюк: Звичайно, нема – це абсолютно антисакральний естетизм. Можливо, це й антиестетизм – але ж це теж естетизм.

Ми сакралізуємо те, що не приносить нам, фактично, нічого, крім геморою

Андрій Бондар: Зараз у Росії прийняли закон про образу релігійних почуттів.

Іван Семесюк: Закон про образу, байдуже, чого навіть, – це вже смішно. 

Андрій Бондар: Причому в спайці з забороною пропаганди гомосексуалізму це було прийнято. От релігія в сучасному світі – наскільки можна людину образити?

Іван Семесюк: Річ у тім, що оця релігійна мораль, як на мене, абсолютно дикунська, застаріла, що не можна ображати. А мені здається, що сучасна урбаністична мораль в тому, що не можна ображатися насамперед – у цьому головний момент. Будь ласочка, можете мене образити – я не ображуся. Немає сенсу мене ображати, бо я просто не ображуся. А українці якраз носії такої моралі, що вони все сприймають дуже особисто. Це типово для папуасів, дикунів і так далі.

Андрій Бондар: Знаю, ти кілька разів наполягав на тому, що ти – кастовий расист.

Іван Семесюк: “Кастовий расіст” і “елітаріст”. Все одно існує такий момент: є 5% людей, які виробляють культуру, вироблять будь-що – інженери, науковці. А є 95%, котрі споживають. І завжди буде примат, так би мовити, експертних спільнот – нікуди від цього не дінешся. Це очевидно, що є люди, які створюють цивілізацію, а є люди, які живуть у ній або споживають.

Тарас Чубай: А особисто в тебе є речі, поняття святі?

Іван Семесюк: Немає.

Андрій Бондар: Тобто ти можеш мені зараз сказати, що і матір твоя не є недоторканною?

Іван Семесюк: Ну, це різні моменти.

Андрій Бондар: Але все ж таки життя містить в собі елемент святості.

Іван Семесюк: Це не святість, а прагматизм нормальний. Звичайно, що це рідна мама, вона недоторканна. Це зрозуміло – але нічого святого в цьому немає.

Треба сміятися – і треба битися. Повинна бути експансія, інакше, як той казав, “нафіга все єті стреси?”

Андрій Бондар: Знаєш, цей материнський комплекс України – Україна-мати – теж криє в собі багато едипальних речей. Тобто в нас насправді є син і мати – а де батько?

Іван Семесюк: Десь дівся.

Андрій Бондар: Його нема. І тобі не здається, що ви в якийсь момент в ситуації цієї недоробленої хворобливої культури стаєте оцим запліднювачем-батьком?

Іван Семесюк: Батько – це місто, тобто гОрод. Не горОд – гОрод.

Тарас Чубай: ГорОд неможливо викинути з життя українця, бо йому ж їсти хочеться.

Іван Семесюк: Хтось дуже влучно в Фейсбуці зробив коментар, що треба влаштувати мораторій і українців просто не пускати на городи. Бо людина живе в місті – а в суботу, замість піти в театр, сідає на “дізєль” і їде довбатися десь в огірочках замість того, щоби виробляти, споживати і підтримувати міську культуру фактом того, що ти пішов у театр, купив квиточок, прочитав книжку, врешті-решт. Ні – отак, бо треба закатувати баньки.

Андрій Бондар: Колись один із львівських мерів, коли його спитали, “що ви будете робити на вихідні”, в одній поважній місцевій газеті сказав: “Поїду додому в село”.

Тарас Чубай: Може, все, що в нас є українське, таке незахищене, недозріле, зелене, як маленька дитинка, яку треба оберігати, щоби вона не буцнулася десь головою?

Андрій Бондар: Існує у багатьох інтелігентів навіть з критичним сприйняттям світу якийсь комплекс, що українське не можна чіпати, бо воно слабеньке. І якщо його зачепити, воно може загинути в зародку.

Іван Семесюк: Я так не вважаю. Річ у тім, що українське треба створювати, а не підтримувати. У нас порожнеча, вакуум – треба наповнювати, наповнювати. Причому різними сенсами: критичними і не критичними, сакральними чи десакральними – аби українськими і різноманітними. Потрібно створити потужний фонд культурологічний – і тоді вже можна воювати.

Я не критикую українське як таке. Для мене просто Україна і село – це різні речі. Україна для мене – це Костянтин Острозький, Ярема Вишневецький. Для мене Україна асоціюється з лицарським обладунком, дворучним мечем – мало в кого Україна асоціюється з такими моментами.

Тарас Чубай: Ти симпатизуєш шляхті й не симпатизуєш пролетаріату.

Коли мені сказали: “Хлопче, ти наплював у криницю народної пам’яті”, – якщо оце такі криниці народної пам’яті, то я радий туди плювати

Андрій Бондар: А тобі не здається, що крім висміювання сакрального, можуть існувати інші методи боротьби з ним?

Іван Семесюк: Все серйозне долається тільки сміхом, тобто чимось несерйозним. Мені давно здається, що в Україні серйозні проблеми з гумором – у нас фактично не існує цікавих троль-проектів телевізійних. Не існує і гумористів-естрадників, щоби потужно, багато.

Вважають, що українці люблять посміятися – насправді це не так, ми дуже серйозні і з гумором у нас великі проблеми. У нас існує такий гайдамацький гумор – сільський, козацький, дурнуватий, дикунський.

В Україні не смішно – таке у нас гасло епохи. А треба, щоби було смішно, треба сміятися і кайфувати від життя.

Андрій Бондар: Є в цьому сміху й певна очисна роль, санітарна.

Іван Семесюк: Звичайно. Сміх – це і є десакралізатор, як на мене. Я ж усе життя ніколи серйозних речей не роблю, завжди малюю щось кумедне. Бо люди люблять посміятися – і саме через сміх, через те, що люди люблять, можна свої шурупчики їм вкручувати в голови, тобто сенси певні – саме через усмішку й гумор, це потужні інструменти.

Тарас Чубай: А роботи, які ти показував, щоби стати членом Спілки – вони які?

Іван Семесюк: Це окрема абсолютно історія – тут ти готуєш інше портфоліо. Я просто трошки розвернув голоблі на певний напрямок тимчасово.

Андрій Бондар: Ти дуже гарний ремісник крім того, що прекрасний художник.

Іван Семесюк: Я не є ідеальним ремісником – у мене бувають різноманітні технологічні проблеми на халтурах, які бувають, бо ж треба просто заробляти гроші. Але митець не має права на помилку.

Виходьте з городів – скільки можна довбатися в землі? Треба будувати нову міфологію

Андрій Бондар: А ще ти досконало володієш технікою вишивки – і в цьому є традиційним українським митцем.

Іван Семесюк: Не знаю народу, в якого немає традицій вишивки.

Тарас Чубай: І не кожен чоловік на це здатен.

Іван Семесюк: Ну, у нас в Україні існують чоловіки, які вишивають – і доволі відомі у вузькому колі. Є дуже багато цікавих людей, про яких мало хто знає. У мене взагалі є давно проект зібрати чоловіків, які вишивають, і зробити виставку, кураторський проект. Подивимося. Поки що зрію до цього – це було б цікаво.

Андрій Бондар: А ці табу в українській культурі – вони існують самі по собі чи підтримуються?

Іван Семесюк: Думаю, це автоматичний процес, в котрому немає ні грама свідомості. Отакі андроїди – коли людина взагалі усвідомлює хоч що-небудь, що відбувається довкола неї, вона обов’язково на все дивиться критично.

Андрій Бондар: А ти бачиш зростання цієї маси критично налаштованих людей?

Іван Семесюк: Це дуже важливий момент. Всьому нашому творчому колективу, СВХ, кураторам, прокураторам нового мистецтва здається, що насувається нова хвиля. Тобто така хвиля, яка була у 1990-ті, а потім – вакуум. І зараз насувається саме критична хвиля хуліганського українського мистецтва. Це, можливо, друга українська хвиля – я не знаю. Я на це надіюся. І не тільки в мистецтві починає з’являтися якийсь вітерець. Аби тільки його не зациклило… 

Тарас Чубай: Не боїтеся, що можете залишитися в цьому своєму гетто?

Іван Семесюк: Прикол в тому, що я – один із митців, які аж ніяк не перебувають у гетто. Бо коли я в маршрутці кілька разів бачив власні картини на заставках у телефонах незнайомих людей, то зрозумів, що трансляція йде з цього гетто назовні – причому потужна. Це свідчить про те, що це народне мистецтво.

Найстрашніший період, який поламав нам усю історію, – це Хмельниччина все-таки. Хмельницькому треба було стати польським королем – тоді все було б нормально

Андрій Бондар: Народним художником кайфовіше бути?

Іван Семесюк: Істинно народним!

Андрій Бондар: Цікавий момент виникає, коли ти просто робиш щось і взагалі не підозрюєш, який воно матиме вплив. Тобто ти проводиш акт спонтанної творчості – і раптом виявляється, що ти зачепив матір, Ліну Костенко, Шевченка, Ісуса Христа… В тебе не бувало моменту людського здивування, що ти просто живеш – і є якась структура невидима, яка намагається відредагувати твоє життя, втрутитися в те, що ти робиш?

Іван Семесюк: Оце гасло “скандалізація або смерть!” я сформулював потім – що, можливо, дійсно варто так робити. Але я просто малюю, просто живу. І я не вкладав ніколи войовничих сенсів у те, що роблю. Тільки зараз почав розуміти, що варто, мабуть, трошечки акцентувати на такому арт-мілітаризмі, тобто що мистецтво може бути як військове знаряддя. Причому самі опоненти мене до цього підштовхнули.

Тарас Чубай: Тобто мусить утворюватися якесь протистояння, щоби був прогрес.

Іван Семесюк: Обов’язково. Я взагалі дуже радий, що є опоненти, що є вороги – бо відбувається одразу рух, відбувається створення історії, яку можна записати, потім з нею працювати. І таким чином створюється нові українські локальні міфи, з яких формується новий український загальний міф. Це ж супер!

Андрій Бондар: Ти дуже часто вживаєш мілітаристські терміни – і водночас говоримо про сміх, висміювання. В принципі, сміх – це легкість, а мілітаризм – це агресія, війна. Не бачиш в цьому суперечності?

Іван Семесюк: Абсолютно не бачу.

Андрій Бондар: Самурай має з усмішкою йти на смерть?

Іван Семесюк: Можна й так сказати. Але мені більше подобаються ландскнехти. Чому ні? Звичайно. Вони ж любили посміятися – але й сокирою помахати теж. Це нормальна історія. Треба сміятися – і треба битися. Повинна бути експансія, інакше, як той казав, “нафіга все єті стреси?”

Закон про образу, байдуже, чого навіть, – це вже смішно

Тарас Чубай: Тобто українцям взагалі потрібно бути активними – а ми занадто пасивні. Активність виведе нас з вічної сплячки?

Іван Семесюк: Так, називаймо це тилом. Українці мало здатні до низової ініціативи і мало здатні працювати в команді переважно. Зараз з’являється принаймні в мистецтві покоління, яке самоорганізується. Це дуже круто, і мене це дивує. Це супер, коли виникають не грантовані історії, а локальні проекти, де художники зібралися й утворили сталу формацію на кілька років.

Андрій Бондар: От спостерігаю останнім часом за вашою “Бактерією” – це ж перевірені і добрі художники.

Іван Семесюк: Або абсолютно нові незаслужено непомічені. Це теж дуже важливо, коли є українці, в яких ніколи не було виставки, бо жоден куратор не зазирнув в інтернет подивитися, що ж там коїться. А коїться дуже багато нового. Є нова хвиля, яка сидить десь там у своїх локаціях і не може виставитися. І нема де продати свою картину.

Тарас Чубай: Які тенденції ти помічаєш? Ці художники – це народ уже стріляний чи абсолютно новий?

Іван Семесюк: Не знаю. Мені здається, “поколєнчеський слом” зараз відбувається. Нічого не можу сказати про нове покоління, бо воно історично зараз не відбулося. Воно почало могутньо створювати, а от що з ним буде далі, я не знаю.

Тарас Чубай: Ви формуєте певне середовище – “Бактерія” ваша стає заразною?

Іван Семесюк: Фактично вже бацила, а не бактерія… Так і є. До речі, мене вразило, що переважна більшість текстів, котрі присилають нам на колонку “Бактерій”, дуже часто стосуються теми села. Причому це пишуть люди мого покоління – може, трошки старші, молодші. Це свідчить про те, що питання назріло – це дуже суттєвий момент. І ми є глашатаями урбанізації нарешті.

Андрій Бондар: Це зрозуміло, але про яке село говорити? Село ж померло.

Іван Семесюк: Воно переїхало на Борщагівку. І село в голові переважно.

Звичайно, навколо цього крутиться багато людей – і митців, і літераторів, і колумністів – бо, як на мене, в Україні актуальнішої теми не існує, все інше тимчасове: політика і т.д. – це нецікаво насправді. От я, наприклад, абсолютно не цікавлюся українською політикою – мені не цікаво, бо розумію, що це тимчасове явище і стихійне, яке просто минеться. Мені цікаво, що робиться в головах людей пересічних – оце важливо.

Це очевидно, що є люди, котрі створюють цивілізацію, а є люди, котрі живуть у ній або споживають

Тарас Чубай: Основне зусилля боротьби – викорінення цього сільського в міському просторі. А чи виникають якісь типово міські табу?

Андрій Бондар: Наприклад, я помічаю за київськими міськими людьми, які тут у другому-третьому поколінні живуть, оцей снобізм стосовно “понаєхавших”.

Іван Семесюк: Снобізм в Україні – це кумедна історія. Ну який може бути снобізм, коли в людини батько з села або дід? Ми всі приїхали з села – і снобізму одного по відношенні до іншого не має бути в нас, бо ми всі абсолютно однакові.

Тарас Чубай: Тобто навіть люди у другому-третьому покоління мають за містом дачку і хочуть туди.

Іван Семесюк: Вони мають дачку тут (показує на голову. – ТВі), а не за містом. Я з дитинства пам’ятаю, як їздив до родичів у Санкт-Петербург, а ще мене вивозили до інших родичів в Естонію. І от були дачі естонські – а поблизу там російські. І росіяни довбалися в цих городах, а естонці ні: лужок, шезлонг – люди відпочивали. Оце нормальне ставлення до землі.

Андрій Бондар: Тому естонці зараз – у ЄС, а ми – відомо де.

Іван Семесюк: На землі треба відпочивати, а не боротися за урожай вічно, бо зараз технологія здатна нагодувати всіх.

Тарас Чубай: Гарний спосіб зруйнувати всі табу – відпочивайте, але відпочивайте культурно.