Україна переживає історичні часи, її найтрагічніші дні пишуться на Донбасі, де агресивний режим президента Володимира Путіна розв’язав війну, вважає відомий український письменник Юрій Андрухович. Про це, а також про деградацію свободи в Росії, про так звані «сакральні» нісенітниці Путіна, про чеського президента на службах Росії та про нове Міністерство інформації в Україні Юрій Андрухович поділився з Радіо Свобода.

– Минає рік, наповнений багатьма дуже різними і важливими для України подіями. Чи  знайшли б Ви якесь одне слово чи порівняння,  яким можна було б його підсумувати?

Запам’ятається, напевно, кожним своїм днем, а може й кожною своєю годиною. Тобто це рік, який нас надзвичайно змінив

​​– Ні, одного слова такого не знайдеться в мові. Я думаю, що передусім це, напевно, страшенно важливий рік, дуже важливий рік, він обов’язково буде  цілком особливими літерами вписаний до найновішої української історії. Тому я казав би про нього, як про рік ключовий, визначальний. Я б сказав, що він запам’ятається увесь, не лише якимись своїми піковими подіями, він запам’ятається, напевно, кожним своїм днем, а може, й кожною своєю годиною. Тобто це рік, який нас надзвичайно змінив.

– 2014-й – це Майдан, з України втік президент, був обраний новий, є новий уряд, розпочала роботу новообрана Верховна Рада, в Україні точиться війна. Яка з цих подій вплинула на перебіг української історії найбільше?

– Безумовно, що початок року був найважливіший, тобто те, що українське суспільство наприкінці минулого року, тобто в листопаді 2013 року знайшло в собі сили, ресурси і головне – знайшло в собі волю згуртуватись і вийти на цей, здавалось би, безнадійний протест, це створило початок для всіх інших змін. Тому я думаю, що тут ми не сміємо, не можемо, не маємо права забувати початок наших протестів, Євромайдану як явища.

– Тобто з усіх  подій року  Ви б виділили  Майдан як головний?

– Так, хоча знову ж таки він має свої певні стадії, свої певні пікові, кульмінаційні  моменти. Скажімо, те, що спричинило  мільйонну  демонстрацію протесту 1 грудня 2013 року в Києві. Це, безумовно, ця брутальна і кривава відповідь влади на мирний проєвропейський протест, це насправді визначило характер усіх подальших змін і подальших подій. Їх характер значною мірою жорстокий, трагічний і дуже болісний, про це, на мій погляд, не варто забувати.

Якщо цього року Україна вистояла і відстояла себе і своє призначення, то значить, що ми, українське суспільство, наша країна, – переможемо

​​Не варто забувати, що це вже певний ланцюг дуже тісно між собою пов’язаних подій. У цьому ланцюзі  варто, мабуть, бачити і відчувати якийсь певний сюжет, я це зараз кажу, як письменник, я відчуваю якусь цілком виразну логіку втілення цього сюжету.  Тому я дивлюся на перспективу, радше,  оптимістично. Тобто якщо цього року Україна вистояла і відстояла себе і своє призначення, то значить, що ми, українське суспільство, наша країна, – переможемо.

– Але Україна заплатила тоді за перемогу Небесною сотнею. Зараз це вже  Небесна тисяча – десятки сотень найшляхетніших українських громадян, які відстоюють незалежність своєї країни. Хто відповість за розпочату війну, за втрачені життя – сусідня держава  з її агресивною політикою, невмілі дії українських полководців чи безсилі державні керівники? Чи також винна і Європа? Як колись сказав наш поет Олександр Олесь: «А Європа мовчала».

Найголовніший тягар лягає на країну-агресора. Якби в Кремлі не перебував при владі протягом скількох років Володимир Путін, то цих «небесних тисяч» не було б

​​– Я думаю, що тут потрібно  враховувати все, перелічене вами. Але все-таки найголовніший тягар лягає на країну-агресора. Тобто, якби в Кремлі не перебував при владі ось уже протягом скількох років чоловік на ймення Володимир Путін, то цих «небесних тисяч» не було б. Це, на мій погляд, цілком зрозуміла річ.

Але не буває явищ якихось однозначних, і перелічені вами чинники також  відіграли свою роль.

– На початку 1990-х років, коли країни Балтії вирвались з-під влади Радянського Союзу, тоді в Росії  за їхню незалежність виступили тисячі росіян. Чим пояснити, що зараз українську незалежність відстоюють у Росії одиниці, що це, по суті, поодиноке явище?

– Звичайно, це два зовсім різні суспільства. Тодішня Росія зразка 90-91 років, намагання придушити незалежністні рухи в країнах Балтії, це січень 91-го року і відповідна реакція в тодішній Росії. Тодішня Росія – це щось одне, це було суспільство, яке прагнуло так само вирватись із комуністичної радянської системи, як і всі інші, принаймні, європейські республіки тодішнього Радянського Союзу. Це наростання акцій протесту, це дедалі більша популярність некомуністичних опозиційних політиків. Це особлива роль такої, на той час достатньо потужної, політичної структури, як «Демократична Росія».

Те, що відбулось з російським суспільством пізніше, це надзвичайно сумна і в той же час надзвичайно повчальна історія. Тобто 90-ті роки в Росії сьогодні прийнято згадувати лише через негатив, через якісь абсолютно чорні спогади про ці, як це російською мовою формулюють,  «лихие 90-е». Це значною мірою теж робота путінського режиму і його пропагандистської машини.

Сьогоднішнє російське суспільство насправді вже корумповане режимом Путіна. Ми стали свідками того, як можна розбестити, і як може здеґрадувати суспільство, протестні настрої в Росії якось зростатимуть

​​Стан російського суспільства нині кардинально відрізняється від того стану, це два різні суспільства. Сьогоднішнє російське суспільство насправді вже корумповане режимом Путіна. Це була втілювана в життя протягом оцих півтора десятиліть така собі лінія на своєрідний пакт: я відбираю у вас дедалі більше свободи, ініціативи, натомість забезпечую вам неослабний добробут і своєрідний затишок безвідповідальності за все, що я буду з цією країною творити, і за її кордонами також.

Ось ми стали свідками того, як можна розбестити, і як може здеґрадувати суспільство, яке погоджується на такий ось пакт: добробут взамін на політичні свободи. Нині виявляється, що добробут був надзвичайно хисткий, це вселяє надію в те, що протестні настрої в Росії якось зростатимуть.

– Президент Чехії Мілош Земан називає нинішні воєнні дії в Україні громадянською війною, деякі західні аналітики заговорили про нову хвилю «Холодної війни»,  можна також почути, що Росія нав’язала Україні гібридну війну. Зовсім недавно відомий литовський політик Вітаутас Ландсберґіс сказав, що це війна «садистського типу». Що, на Вашу думку, коїться в Україні: російсько-українська війна, громадянська війна чи війна гібридна?

– Гібридна вона чи російсько-українська? Це російсько-українська війна, в тому числі й гібридна, не суперечать ці тези одна одній. Це війна дуже обмеженими засобами. Російські літаки не бомбардують поки що наших міст, авіація не задіяна. Я маю надію, що й не буде задіяна. Маю надію, що російське керівництво вже зрозуміло, що повномасштабна війна їм нічого доброго не принесе. Хоча втрат, трагедій, нещастя вони можуть принести значно більше.

Маю надію, що російське керівництво вже зрозуміло, що повномасштабна війна їм нічого доброго не принесе. Насправді йдеться про утримання України під контролем, у непевності, в нестабільності, про блокування нашого шляху на Захід до європейських західних структур. Президент Чехії – це людина, яка напряму залежить від російського керівництва, він один із тих політичних акторів усередині Європи, які виконують накази Путіна

​​Насправді йдеться про утримання України під контролем, у непевності, в нестабільності, про блокування нашого шляху на Захід до європейських західних структур. І в цьому сенсі Росії дуже потрібен ось такий конфлікт на Донбасі. Ми взагалі не згадуємо тепер про безсоромно анексований Крим. Але навіть якщо зосередитись навіть на цьому Донбаському явищі, то цілком зрозуміло, про що там ідеться.

Коли президент Чехії називає це громадянською війною, то він виконує таким чином політичне замовлення своїх союзників у Кремлі. Це людина, яка напряму залежить від російського керівництва і, відповідно, він один із тих політичних акторів усередині Європи, які виконують накази Путіна і говорять те, що потрібно російському керівництву.  Зважати всерйоз на вислови президента Чехії, мабуть, треба, але це передусім справа чеського суспільства, яке таких президентів не повинно більше обирати, а повинно виявляти своє європейське обличчя, голосуючи за інших людей, не залежних від Кремля.

– Пане Андрухович, що найбільше Вас зацікавило, здивувало, чи, може, насторожило в останній прес-конференції Володимира Путіна?

– Я сподіваюсь, Вас не шокую, коли скажу правду, що я не дивився його виступу. Я знаю з окремих відгуків, зокрема російських публіцистів, вони якось усі погоджуються з тим, що він справляв враження людини надзвичайно невпевненої в собі й сильно розгубленої,  занадто часто кашляв під час цього виступу. Знаю реакцію також блогосфери, знаю, як багато знущальних і напівзнущальних коментарів там виникало.

Путін потрапив, мабуть, у свою власну пастку і достатньо спазматично намагається шукати з неї вихід. Він перебуває під дуже сильним впливом такого професора-шарлатана, як Алєксандр Дуґін. Путін вийде, абсолютно зрозуміло, з цієї ситуації з надзвичайно поважними втратами

​​Цей діяч потрапив, мабуть, у свою власну пастку і достатньо спазматично намагається шукати з неї вихід. Він перебуває під дуже сильним впливом геостратегічних і геополітичних теорій, зокрема, такого професора-шарлатана, як Алєксандр Дуґін. Ось звідси, наприклад, з’являються всі ці нісенітниці про сакральність Кримської землі, про Корсунь, про князя Володимира  і тому подібні речі. Це все ознаки певного, дуже і дуже, м’яко кажучи, відчутного дискомфорту,  в якому ця людина опинилась і з якого, власне кажучи, виходу вона не має.

Путін вийде, абсолютно зрозуміло, з цієї ситуації з надзвичайно поважними втратами і запитання тільки, чим йому все ж таки доведеться жертвувати в цій всій історії.

– Скажіть, будь ласка, чи правильно, на Вашу думку, зробила Національна рада з питань телебачення і радіомовлення, оголосивши попередження телеканалу  «ЕспресоTV» за пряму трансляцію виступу Путіна під час його звернення до обох палат парламенту у Кремлі?

Складно уявляти собі радіовиступи Гітлера, які б транслювались у країнах антигітлерівської коаліції

​​– Не знаю, але якщо ми все-таки виходимо з логіки, що в нас хоч обмежена, гібридна, але війна, то, мабуть, така лінія поведінки має  підстави. Складно уявляти собі радіовиступи Гітлера, які б транслювались у країнах антигітлерівської коаліції. З іншого боку, ми все таки живемо в якомусь іншому світі, ніж людство перебувало тоді, під час Другої світової війни. Можливо, тут повинна так чи інакше бути деяка гнучкість. Я не маю однозначного щодо цього ставлення, чи добре це, чи зле – показувати прес-конференцію чи виступ, чи що це було, президента країни, який розв’язав війну проти нашої країни.

Тут залежно, мабуть, і від того все-таки, як це подавати. Це ж можна якось і коментувати, можна робити якісь стоп-кадри і так далі. Не можу це однозначно якось оцінити.

– Скажіть, будь ласка, який у Вас прогноз для України на 2015 рік, чи вийде Україна з війни з гордо піднятою головою, звільнивши свою землю, в тому числі й Крим від окупантів?

Всі оті ключові запитання, які у нас виникають, насправді будуть відкритими до моменту, коли в Росії впаде нинішній режим

​​– Я не можу цього так абсолютно прив’язувати саме з новим 15-м роком. Мені здається, що це насправді заварилось на значно тривалішу перспективу. Але всі оті ключові запитання, які у нас виникають, насправді будуть відкритими до моменту, коли в Росії впаде нинішній режим. Це запитання не детально варто ставити, скажімо, чи повернеться Крим, чи буде мир на Донбасі, чи отримає Україна європейську перспективу. Варто спочатку поставити запитання, наскільки тривкий і як довго ще буде панувати в Росії той режим, який панує в ній сьогодні. Все інше буде вирішуватись достатньо динамічно.

– Але якщо все це триватиме ще рік, то чи не перетвориться Донеччина і Луганщина  на  таке собі Придністров’я чи Абхазію?

Я зберігав і зберігаю надію на мешканців цього регіону. Це не українська армія, це не уряд їх буде звільняти, а вони самі себе

​​– Ну, я не знаю, я не готовий зараз до якогось політичного конкретного сценарію. Я просто зберігав і зберігаю надію на мешканців цього регіону. Це не українська армія, це не уряд їх буде звільняти, а вони самі себе. Або вони себе звільнять, або Придністров’я, чи щось таке в тому ключі, як говорите ви. Просто без них ніхто цих проблем не вирішить. Вони можуть, безумовно, робити вигляд, що їм усе одно, що їм байдуже, чи там буде Придністров’я, чи там буде Росія, чи там буде Україна, чи хто там взагалі буде. Але це не допоможе. 

У сьогоднішньому нашому статусі ці території принаймні втратили свою здатність тягнути за собою і всю решту України

​​Мені набагато важливішим видається те, що в сьогоднішньому нашому статусі ці території принаймні втратили свою здатність тягнути за собою і всю решту України. Це значною мірою та, я сказав би, полегкість, яку приніс нам рік, що минає – 2014 рік. Полегкість – може, трохи не те слово, але якийсь вихід, якийсь варіант для подальшої долі України він таким чином окреслив.

– Якої Ви думки: чи має бути в Україні Міністерство інформації?

– З моєї власної, особистої перспективи мені це не дуже подобається, бо виходить так, що ось я працюю з українськими ЗМІ, я пишу, публікую якісь свої власні тексти чи хтось готує зі мною інтерв’ю, то виходить так, що тепер створено орган, який повинен би ось для мене сформулювати  і ставити мені якесь завдання. Це так, наче хтось апріорі відмовився від довіри до мене особисто і вирішив, що мені вкрай необхідно виконувати накази певної інституції. І ця інституція є державним органом, дуже поважним державним органом, цілим міністерством.

Я хочу вірити в те, що це рішення, цей захід якийсь такий дуже тимчасовий, на час бойових дій  і що, по-друге, він усе-таки не буде втручатися в ту сферу діяльності, де страшенно важлива індивідуальність, особистість, творчі підходи, нахили і відповідно – свобода слова, свобода думки, свобода переконання.

– Чи прив’язуєте Ви нове Міністерство інформації до потреб інформаційної війні, яка ведеться між Україною та Росією?

Думаю, що просто жодне міністерство не допоможе нам перемагати в інформаційній війні

​​– Я думаю, що  жодне міністерство не допоможе нам перемагати в інформаційній війні, якщо ми будемо, так би мовити, на неї «вестися».  Ми насправді інформаційну війну не повинні абсолютизувати таким чином, що ось на кожну брехню, на кожну інсинуацію російської пропаганди ми повинні виступати зі своїм спростуванням.

Наші відповіді повинні бути, швидше, асиметричними, тому що ми в жодному разі не маємо шансів на рівних у такій війні протистояти. Тому що навіть один лише телеканал Russia Today, наскільки я знаю, користується річним бюджетом, якщо не помиляюсь, у сумі  півмільярда євро, чи то півмільярда доларів. Я б казав, що треба просто робити своє, оскілки правда на нашому боці.

Правда на нашому боці. Не ми країна-агресор, ми країна-жертва агресії. Відповідно кожна наша дія у відповідь є виправдана, от і все

​​Це дуже елементарна, звичайна річ: усвідомлення, що правда на нашому боці. А усвідомлення це виходить з того, що не ми країна-агресор, ми країна-жертва агресії. Відповідно кожна наша дія у відповідь є виправдана, от і все. І реагувати на кожного розіп’ятого хлопчика з російських ЗМІ нам все одно не вдасться, тому що за медійними законами  ота інформація, яка надходить  і поширюється найпершою, вона все одно зберігається як найсильніша щодо всіх подальших коментувань і спростувань, вона їх перекриває.

Якщо у свідомості мешканців Донбасу сьогодні домінують якісь проросійські настрої, то це не тому, що ми там програємо інформаційну війну, а тому, що це така свідомість

​​Тому я не знаю, чи допоможе тут Міністерство інформації в такому сенсі. Але я і не бачу якихось особливо причин вважати, що ми програємо. Якщо у свідомості мешканців Донбасу сьогодні домінують якісь проросійські настрої, то це не тому, що ми там програємо інформаційну війну, а тому, що це така свідомість. Їй просто треба ще перейти через якісь там етапи нових і нових прозрінь, так мені здається.

Можливо, я помиляюсь. Можливо, там справді треба працювати дуже як би  кам’яною сокирою міністерства інформації, міністерства контрпропаганди чи щось таке. Але, на мій погляд, це не найвдаліший проект нашого уряду.

– Запитання на іншу тему. Нещодавно новий міністр культури пан  В´ячеслав Кириленко  в одному інтерв’ю зауважив, що у Вашому «Лексиконі інтимних міст» є ненормативна лексика, він дослівно сказав: «я перестав сприймати такі фривольні тексти». Що б Ви  пану міністрові відповіли?

Трошки тривоги виникає з приводу подальшої діяльності В´ячеслава Кириленко, чи не буде це знову поворот у бік якогось такого «шароварницького» традиціоналізму

​​– Людина висловила своє враження, я сподіваюсь, не як міністр, а як читач. Якби він підкреслив при цьому, що він державний службовець, я б мав трошечки занепокоїтись. Може, його якимось наступним наказом буде  спалення моїх накладів, чи щось тому подібне. Насправді я таки маю надію, що він висловився, як читач. Але тут у мене є якісь сумніви, вони полягають у тому, що в тексті «Лексикону інтимних міст» матюків насправді немає. Якщо він каже, що він цю книжку все-таки дочитав, хоча він каже, що «ледве» дочитав, але якщо дочитав, то мав би знати, що в цій книжці немає матюків.

Трошки тривоги виникає з приводу його подальшої діяльності, чи не буде це знову поворот у бік якогось такого «шароварницького» традиціоналізму. Над цим збиралися якісь там хмари неодноразово.

– А як Ви ставитесь до пропозиції призначити на посаду заступника міністра культури  Ореста Лютого, тобто Антіна Мухарського?

– Я з симпатією ставлюсь до Мухарського, я брав участь у кількох його видавничих проектах, зокрема, в  Революція гідності. Це така збірка, присвячена Євромайданові. Так що, думаю, все гаразд. Але краще, якби Мухарський відповів на Ваше запитання, чи піде він у заступники до Кириленка, чи ні.

– Книга Вашої дочки Софії Андрухович «Фелікс Австрія» визнана ВВС найкращою книжкою року. Як почуває себе батько славної доньки?

– Я насправді дуже і дуже втішився цій звістці, я її привітав з цією перемогою. Вважаю, що вона насправді написала видатний роман. Я був одним із перших читачів цього роману в тому сенсі, що отримав його ще у вигляді рукопису, а не у вигляді книжки, яка згодом побачила світ. Вона цього року, що минає, для мене стала  найбільшою читацькою радістю.

– Пане Андруховичу, якщо станеться так, що ми будемо з Вами говорити про головну подію 2015 року,  про що б Ви хотіли поговорити за рік?

– Ой, мені здається, що ми за рік будемо говорити про те саме. Це не песимізм промовляє тепер, у цю хвилину. До цього треба поставитися по-філософському. Це значною мірою сенс нашого існування як країни, як культури, як спільноти, як суспільства, як нації, і полягає він у звільненні, у визволенні самих себе. І це не може завершитися так швидко, це тривалий історичний процес.

Мине рік, і ми теж будемо говорити про ті ж проблеми і передусім про те, що на нас тисне наш східний сусід,  він божеволіє. Але йому все одно не вдається нас зупинити.

Оксана Пеленська