Російський письменник Віктор Єрофєєв приїхав до Києва, щоб взяти участь у презентації арт-проекту «Танго в божевільні» українських художників Зої Орлової та Олександра Найдена. Виставка об’єднує живопис, графіку та інсталяції, і присвячена вивченню персонажів культового оповідання Віктора Єрофєєва «Життя з ідіотом». На думку організаторів, тема твору здобула нову актуальність у контексті подій останніх років, зокрема російсько-українського конфлікту.

З Віктором Єрофєєвим говоримо про необхідність просвітництво і новий понятійний апарат, потрібний для розуміння російської дійсності.

— Вікторе Володимировичу, оповідання «Життя з ідіотом» було екранізовано, за його мотивами Шнітке написав оперу, а тепер ще й художня виставка. Які ваші враження від цього проекту?

— До цього можна додати ще й чудову виставу Андрія Жолдака, яка йшла в Румунії і яку ми потім привозили в Україну. Гадаю, в цьому оповіданні вдалося торкнутися важливої теми людської природи чи навіть, радше, «людського підпілля» — тих речей, про які зазвичай не кажуть. Це зустріч свідомого і несвідомого, переживання насолоди і насильства. Речі, які, відверто кажучи, не входять до головного «репертуару» міжнародної культури. Окрім того, це також зустріч з ідіотизмом — наскільки він корисний чи шкідливий для людського суспільства. Зараз переважає тенденція, яку можна було б назвати епідемією дурості, вона поширилася всіма континентами. Можемо спостерігати за передвиборною кампанією в Америці, де один з кандидатів — реальний ідіот. Ми перебуваємо під ударом — ця дурість може захопити і знищити нас. Почасти з ідіотизмом пов’язаний і  конфлікт між Росією і Україною. Адже для того, щоб Україна не почала тікати від Росії, останній досить було б бути привабливою, а не агресивною. Отже, ця тема виявилася пророчою не лише в 1980 році, а й зараз лізе з усіх шпарин. Те, що Зоя Орлова просто чудово, по-своєму інтерпретувала її і створила виставку «Танго в божевільні», свідчить про те, що ця тема цікава ще й з художнього погляду. Ідіотизм — це гарний сюжет для художника.

— Але ж кажуть, що наша доба — це доба раціо, час «диктатури» експертів. Навіть нацизм був цілком раціональний. Ви не згодні?

— Нацизм був і раціональний, і ірраціональний. Ми знаємо, що вони шукали Шамбалу, Гітлер вважав, що ми живемо всередині Землі, а не на поверхні. Культ крові — це теж ірраціональність ... «Експерти», люди, що працюють з «раціо» — це ті, які створюють різні прилади, комп’ютери. Ми обклалися цими девайсами й вирішили, що в цьому і полягає «раціоналізм». Людина закрилася цими приладами, але втратила себе. «Експерти» — це однобокі люди, які мають вузьку спеціалізацію, але при цьому абсолютно не знають, навіщо вони живуть і до чого це все потрібно. Я б не сказав, що наша доба — раціональна, швидше це доба домінуючою дурості.

— В одному з інтерв’ю ви назвали час, в якому живе Росія, «епохою казенного православ’я». У сучасній російській ідентичності присутні дуже суперечливі елементи — сталінізм, самодержавство, православ’я... Як це все уживається разом?

— Погано уживається! Тому й сталося лихо — двічі потонув «корабель російських цінностей». Вперше — 1917 року. Я б не сказав, що це були ідеальні цінності, але вони були зрозумілими, їх можна було розшифровувати. Ви запитаєте, які вони? Досить почитати «Війну і мир» — родина Ростових втілює ці цінності, вони здебільшого позитивні. Але вони всі «потонули», розбилися. Прийшли інші цінності, але 1991 року вони теж розбилися. Можна сказати, що 1991 року відійшли в небуття ті цінності, які заважали нам жити, але люди до них звикли. Тепер ми живемо в океані розбитих цінностей — гадаю, це стосується не лише Росії, а й України з Білоруссю. І кожен хапає ці цінності, базуючись на своєму власному життєвому досвіді — з книжок, родини, школи, щось від держави. Отже, кожен має такий «мішечок цінностей», куди він їх складає, як кульки. Раптом виявляється, що твій відсоток різних «кульок» відрізняється від сусіда, дружини, дітей тощо. Суспільство роз’єднане. Через це виникають конфлікти і перемагає та сила, якій вдається штучно протиснути свої цінності.

В Україні, як певний ідеал, задіяні західні цінності, і це правильно. Загалом, єдиний шлях розвитку нинішньої цивілізації — європейський. З другого боку, як бачите, ці цінності почали «кришитися» і в самій Європі. Європа почала жити за інерцією, і через це українцям ще складніше. А в нас, починаючи від татаро-монгольскої навали, — цінності протилежні. Російські цінності базуються на приматі держави. Держава є важливішою, ніж людина. Людина служить, переважає ідея служіння. Коли ми порівнюємо ці цінності, вони зіштовхуються. На Донбасі вони зіштовхнулися жахливим чином. Нині триває війна цінностей.

КАРТИНИ ОЛЕКСАНДРА НАЙДЕНА З ЦИКЛУ БІОГРАФІЧНИХ ГУАШЕЙ У СТИЛІСТИЦІ АР БРЮТ НА СТАНДАРТНИХ ВАТМАНСЬКИХ АРКУШАХ. АРТ-ПРОЕКТ «ТАНГО В БОЖЕВІЛЬНІ». ОРГАНІЗАТОР —  ФОНД КУЛЬТУРНИХ ІНІЦІАТИВ ARTHUSS

— Ви стверджували, що Росія і Захід це дві різні цивілізації. Чому так? Адже риторика російської влади, політичні форми, до яких вона завжди апелювала — цілком західні. Художні жанри, якими славиться російська культура, теж мають європейське походження. Можливо, Росія — це все-таки відображення Заходу, своєрідне «криве дзеркало»? ..

— Цільної Росії взагалі ніколи не було. У ХІХ столітті були західники та слов’янофіли. Хто з них більше представляв тоді Росію, однозначно відповісти неможливо. Російська культура в основному збіглася із західними цінностями. Навіть більше — вона «почастувала» Європу тими цінностями, які потім стали західними. Тут слід згадати Тургенєва, Толстого, Чехова, якого постійно ставлять на Заході, Булгакова, який є найпопулярнішим письменником у Польщі. Що це — це Росія? Росія, але та, що протистоїть російській державі. Російська культура переважно (навіть слов’янофіли) завжди боролася проти держави. Ми можемо говорити або про казенний «русский мир», який пов’язаний з державою, або про живий світ смислів та ідей, який теж існує в Росії.

Є Росія і «наслідувальна» — вона відбивається, зокрема, у споживчій свідомості. Про таку Росію в ХІХ столітті писав маркіз де Кюстін, який, зокрема, зауважив, що біда Росії — не в тому, що вона наслідує Захід, а в тому, що вона наслідує Захід погано. Росія — це дуже багатошарова й багатокутна країна. Відразу охопити її важко, але я присвятив їй досить багато часу, навіть написав «Енциклопедію російської душі», яку українською мовою переклав Василь Шкляр. Росія — це країна, в якій іде страшна битва між культурними та державними цінностями. Вона триває, принаймні, починаючи з Державіна, з Катерини ІІ.

— При цьому ви називаєте себе більше західним письменником, ніж російським. Чому?

— Не я називаю — мене так називають. Я — російський письменник. Дуже люблю російську мову, це для мене — стихія. До світового читача я прийшов через Захід — через французьку, німецьку, англійську мови. Тоді була Перебудова, й вони охоче розглядали різних кандидатів на посаду «голосу Росії», якоїсь миті висунули мене. Роман «Російська красуня» мав великий успіх, на Заході навіть більше, ніж у Росії. Але це не настільки важливо — потім все перемішується, змінюється. Росія, яка ненавиділа «Російську красуню», тепер друкує її в «Азбуке-классики» (книжкова серія видавництва «Азбука» — одна з найпопулярніших в РФ — Ред.) Біс його знає! Краще про своє становище не думати. Сказав: «Я — письменник», а потім нехай розбираються.

— Організатори творчого вечора в Києві назвали вас «запеклим опонентом кремлівської влади». Ви згодні з такою оцінкою?

— З багатьох питань я не згоден із кремлівською владою, але все ж таки мене не можна назвати непримиренним опозиціонером. Я — радше меншовик, ніж більшовик від опозиції. Та й на запеклу людину я не схожий.

— Але щодо російсько-української війни позиція у вас чітка?

—  Мені здається, що це складніше, ніж просто агресія. Донбас — та сама проміжна зона цінностей, яка, на жаль, і підставила Україну. Їй цікавіші ті самі російські «православні», сталінські цінності. Адже після двох років війни вони не кричать, що хочуть повернутися до України. Навіть ті області, де стоять українські війська, не хочуть до України. В Україні — роздроблена свідомість. З погляду російських цінностей, ми прийшли «допомогти нашим братам», при цьому державні відносини відходять на другий план. Усі західні посли в Росії плакали, коли було вирішено питання Косово, вони казали мені про те, що в Путіна тепер карт-бланш. Це — важке і заплутане питання. Звичайно, я — за цілісність України і хочу, аби ваша країна пішла європейським шляхом, аби ви перемогли в цій сутичці з цінностями російської державності. Не впевнений, що вам вдасться, але якщо ви не переможете, ми всі приречені на величезне горе, і надовго. Якщо не буде вирішене питання європейської орієнтації України, у Росії теж не буде майбутнього.

— Ви казали про те, що сьогодні Росії вкрай потрібна просвітництво. Свого часу для Петра І просвітою Росії займалися київські інтелектуали, зокрема Феофан Прокопович. Хто б міг узяти на себе цю функцію сьогодні?

— У нас є чудові просвітителі, наприклад моя подруга Ірина Прохорова (російський літературознавець, головний редактор журналу «Новое литературное обозрение». — Ред.) Гадаю, нам вистачить своїх просвітителів, але якщо, наприклад, у Франції чи в Україні знайдуться кращі, ми із задоволенням візьмемо і їх. Просвітителі нам дуже потрібні, тому що зомбувальний «ящик» просто знищив масову російську свідомість, перетворив її на «вінегрет». Але це питання виникне лише тоді, коли зміниться режим, — за цього режиму просвітителі можуть займати лише маргінальне місце.

— А чи готове до просвітництва суспільство?

— Суспільство абсолютно не готове. Я б навіть сказав, що воно «антиготове». Сьогодні суспільство побудоване за принципом державного патріотизму. Гадаю, що це вперше в історії Росії, коли правитель з’єднався з народними цінностями. Випадок — унікальний! Нещодавно було проведено опитування щодо збитого «Боїнга». Половина респондентів вважає, що збила Україна, решта — що винні західні спецслужби, і лише один відсоток — що збили росіяни. Це гірше, ніж за радянської влади — тоді таких людей, які намагалися чинити опір, було близько п’яти відсотків, сьогодні — лише один.

— Тобто просвітництво можливе лише згори, як за Петра І?

— Так, просвітництво можливе лише тоді, коли прийде певний правитель з досить, слід зауважити, твердим кулаком, який спробує розвернути це все. Напевно, таким політиком міг бути Нємцов. Я близько товаришував з Нємцовим, і він розповідав мені, що «дідусь», тобто Єльцин, обрав як свого продовжувача саме його. Але врешті-решт до влади прийшла інша людина — своєрідний «антиНємцов».

— Новий тип пропаганди, що його задіяла російська влада, — це не просто брехня, а передусім заперечення самої можливості правди. Висвітлення російськими «ЗМІ» катастрофи «Боїнга» — один з яскравих прикладів. Не було однієї інтерпретації, але було десять взаємовиключних. Таким чином суспільство привчають не вірити нікому?

— А що таке російське суспільство? Його не існує — є російське населення. Суспільство — це люди, пов’язані єдиними цінностями. У російського народу їх немає. Народ — це архаїчне поняття. Архаїчні цінності в Росії присутні, як додаток. Але я категорично проти того, щоб називати це суспільством. Можливо, в Москві і є певна кількість людей, яких можна визнати за таких, що мають стосунок до суспільства. Але нещодавно я був у Північному Сибіру, у евенків. Яке там російське суспільство? Там і росіян мало, і суспільства немає ніякого. Там оленярі. Ми тут маємо бути акуратними, не потрапляти до тенет європоцентризму, який все міряє характеристиками, придатними для Франції чи принаймні Польщі. Російське суспільство — це фікція, яка використовується журналістами.

Пропаганда передбачає не наявність правди, а наявність державної волі й інтересу. Не можна «пропагувати правду», для цього потрібні звичайні слова, а не пропаганда. Пропаганда — це насильство над розумом. Кремль знає, хто збив «Боїнг», тому тут триває гра в чужі ворота. Вони знають, що це не були американські спецслужби. Інформація подається так, щоб створити умови для мобілізації народу, аби він залишався разом з керівниками. Самі керівники можуть думати все що завгодно, але народові вони дають ті емоції, які йому потрібні. Якщо ми подивимося на певні авторитарні режими Латинської Америки чи на Португалію за Салазара, побачимо щось подібне. Найбільша помилка, яку роблять західні журналісти, — це коли вони говорять про Росію, Китай чи Корею, оперуючи європейськими поняттями.

— Але де ж тоді шукати адекватний понятійний апарат?

— Його слід створювати! Його не створили радянологи, що проґавили перебудову. Американці, англійці, західні німці, які займалися Кремлем, тоді зовсім розгубилися. Де ті, хто міг передбачити Крим? Таких теж не було. «Це неможливо, тому що неможливо», — вважали вони. Усе можливо! Росія — це дуже сильна архаїчна свідомість. Я писав про те, що Росія досі продовжує жити в чарівній казці. Ви цю казку зараз демонтуєте. Вона ще залишається в українському народі, але демонтаж вже триває. Можливо, він приведе до європейського шляху розвитку України. А Росія живе в чарівній казці, де є Баба-Яга, Альонушка, братик Іванушка, Сірий Вовк, Цар, Троє Братів. Ролі не змінюються — змінюються виконавці. Був Іван Грозний — потім на це місце прийшов Микола І, потім Олександр ІІІ, зараз Путін. Молодший брат Іван-дурень — головний казковий герой, який вважає, що нічого робити не треба, а вирішення питання — це скатертина-самобранка. Де тут Європа?

— Чи стали для вас несподіванкою результати парламентських виборів?

— Ні, абсолютно. Парламентські вибори зараз проводяться за чудовою технологією. Включається телебачення, є й інші форми роботи з населенням. Там, де вони не подіяли, можна підтасувати результати. Ці «вибори» важко назвати виборами, якщо порівнювати, наприклад, із тією самою Францією. Росія дозволяє собі залишити ці формальні одиниці демократії — конституцію, виборність тощо. Це говорить про те, що якщо відбудеться зміна режиму, залишаться формальні інститути, на які можна буде спертися. Росія — це складний апарат, який, в принципі, живе не так вже однаково похмуро. Якщо на політичному рівні йде замороження, то в соціальному плані населення досить швидко просувається у бік захисту своїх інтересів. Телебачення, всі газети, включаючи путінські, дуже багато розповідають про соціальне життя. Захист своїх соціальних цінностей — це те, чого ніколи не було за часів Радянського Союзу, там за тебе вирішували партія та профспілки. Відбуваються певні рухи, які зближують нас із, припустимо, Іспанією Франко початку 1960-х. А що таке режим Франко того часу? Чому він пішов на певні соціальні реформи? Що писали тоді газети? Чому, незважаючи на однопартійну систему, розвивалося поняття інтересу до людини? Мені здається, певною мірою Росія буде підготовленою ​​до зміни влади саме завдяки тому, що люди починають захищати свої інтереси. Вони, наприклад, дізналися, що чашка англійського чаю — смачніша за чашку грузинського. Це пов’язане з можливістю не тільки порівняти, але й сказати: «Я хочу ось це». Тема «я хочу», яка звучить в Україні, починає звучати й у Росії. Але якщо у вас приблизно половина населення країни готова включитися до цієї системи європейського життя, то у нас — близько 15%.

— Якою має бути політика Заходу щодо Росії, щоб стимулювати ці зміни?

 — Захід зараз — «дохла кішка». Йому б самому вижити. Захід — не великий любитель України. Для нього це лише головний біль. Відстоюють справу України хіба що Литва та Польща — вони дійсно ставляться до цього серйозно. У Франції, Німеччині — біда. Одна німецька журналістка каже мені: «Зараз бути за Україну вже не модно». Ситуація «кисла». Захід слабкий — вам доведеться самим захищати себе. Буде важко, але я бажаю вам, щоб усе вийшло!+

Роман ГРИВІНСЬКИЙ