Про історичний ландшафт Бабиного Яру

Раніше це місце було на краю міста, а зараз це, вибачте, центр, і квартири там коштують не дешево, хоча люди дивляться на могильник, де приблизно сто тисяч убитих.

Якщо ми скажемо, так, там лежали євреї, але ще й українці, ось тому це українське місце. Це українське місце, тому що воно на території України.

Це українська історія незалежно від того, лежать там українці чи ні – звичайно, там лежать українці, є статистика, хоча і дуже приблизна.

Катя Петровська і модератор зустрічі Дмитро Десятерик

Про дефіцит пам’яті

Чесно кажучи, не мені вирішувати, чи повний у нас обсяг пам’яті чи неповний, це просто моя приватна історія. Я думаю, що вона пов’язана не те що з обуренням, як може бути у людей 60-х років, а з деяким здивуванням, що в нас є місце у місті, розташоване між зупинкою метро й однією з найстаріших церков Київської Русі дорогою до Чернігова, – якийсь дивний парк, де грають у футбол, п’ють пиво, де навіть дехто займається спортивним орієнтуванням на місцевості.

Я не буду заперечувати того, що тисячі, сотні людей досліджують цю тему, що є інтелектуали, вчителі, що є наукові програми і навіть пишуть дисертації.

У громадському просторі ця тема тільки з’являється

Кілька разів доводилося гуляти з людьми в районі Бабиного Яру, з людьми, які виросли в Києві, але які уявлення не мають, що це взагалі таке, які жодного разу не дійшли до пам’ятників.

На території колишнього Бабиного Яру 11 або 13 пам’ятників і 29 пам’ятних знаків. Але насправді ця велика кількість пам’яток нічого не вирішує в питанні про пам’ять. У місті пам’яті про це місце немає.

Про закони історії

Є якісь дуже дивні закони нерозказаних історій, що якщо якісь речі незрозумілі і неосмислені, вони набувають якихось дивних форм.

Війна, яка відбувається зараз справді пов’язана з тим, що, по-перше, Росія не зробила те, що зробила Німеччина. Тому що за найстрашнішу війну ХХ століття відповідальні дві держави.

Одна це зрозуміла, а друга – не зовсім. По-друге, Україна є похідною цього дефіциту. Ми забули величезна кількість людей. Ми теж багато в чому винні перед самими собою.

Про те, що треба робити

Що нам з цим робити? Тому що справа не в тому, що ми повісимо ще одну пам’ятну дошку на дереві. Звичайно, те, що потрібен музей, це очевидно, але нам потрібно ще щось робити. Але мені від слова «треба» якось не по собі. Тому що я абсолютно нікого не наважуюся змусити пам’ятати. Ці речі не можливо ні сконструювати, ні змусити когось робити. З якогось моменту потрібно починати працювати з людьми, пояснювати, що вони просто живуть в цьому місті і їм дуже важливо знати, що йому не 1500 років, наприклад.

Катя Петровська і перекладач Марк Бєлорусець

І зараз насправді є інформація, можна все, що завгодно робити, але це не вирішує питання, як вшановувати пам’ять, як сконструювати внутрішню необхідність людей пам’ятати. Тому що якщо у людей немає потреби згадувати, то, власне, їх же не можна змусити. Ми можемо призначити цей день «днем пам’яті», привести туди «піонерів», вони виконають пісню на ідиші, і ми влаштуємо чергову антиутопію.

Про те, як писала «Мабуть Естер»

Один текст виріс із запитання моєму батькові, як він потрапив в евакуацію. Батько мені розповів. Потім розповів ще раз, і ще раз.

Багато хто вважає, що книжки виростають з пам’яті. Часто книжки виростають із безпам’ятства

Ось це відчуття, що я нічого не пам’ятаю, хоча мені вже розповіли сто раз. Я вже записала, і не пам’ятаю, де лежить. І ще раз записала, знову не пам’ятаю, де лежить. Так з’являється це відчуття безлічі версій однієї розповіді. Я порівнювала ці версії одного оповідання на різних рівнях, і не тільки, коли вони розказані різними людьми. Але це не ставало моєю метою. Моя мета – просто спробувати пройти свій маленький шлях через ось ці версії.

Я почала писати книжку, після того як вже 13 років прожила в Берліні. Писати німецькою було, з одного боку, органічним, тому що я розмовляю зі своїми друзями – чи то вони італійці, французи або навіть англійці – німецькою мовою. Тобто це ніби органічна ситуація спілкування, і книжка насправді виросла з якогось бажання розповісти.

Друге. Це пов’язано з тим, що повинно було бути важко. Вся ця радянська лексика – «будь-якою ціною», «до останньої краплі крові». Мені хотілося розповісти цю історію з якогось стану труднощів, тому що інакше виходить порнографія.

Це складна тема, як розповідати про страшні злочини. Якщо багато років тому було дуже важливо розповісти про факти, про мільйони, про те, як відбувалися вбивства, подивитися всім цих вбивств в очі. Зараз ми в іншій ситуації.

Я поїхала в меморіал Нордхаузен. Питання в одному: ось я входжу в барак, хто мені дає право заходити туди і підглядати, як жили ці чоловіки? Оцей момент підглядання є в будь-який такій ситуації. Це не просто історичне дослідження. Коли ти працюєш над цими темами, ти дивишся на людей, яких позбавили елементарних рис гідності, ти повторюєш вдруге щось, що не дозволено.

Яким чином з’єднати цю тему пам’яті, але з іншого боку уникнути цього відвертого вуяризму? Це теж для мене було темою в книжці, і для цього мені потрібна була ситуація ускладненого говоріння іншою мовою.

Якби я цю історію розповіла російською, вона була б ближче до мемуарної ситуації. Я – це я, і я згадую про це місто; це мої батьки. Що відбувається, якщо я пишу по-німецьки? Я придумую когось, до кого є інше життя. І це теж такий момент – з одного боку літературний, з іншого боку екзистенціальний. Насправді це російська книжка, написана німецькою мовою.

У неї немає оригіналу, але вона написана між двома дуже важливими дискурсами

Це радянський міф про війну, в якому дуже багато неправди – і ми про це знаємо, і дуже багато правди, і він з усіма цими проблемами – частина нашої хромосомної системи і нашої мови.

А з іншого боку – я людина, що живе в Німеччині, і однією з причин, чому я туди переїхала з Москви, було це відчуття нормальності життя й консенсусу з приводу того, що таке «пам’ять», що таке «історія», як це потрібно згадувати, що таке «відповідальність».

Про ландшафт Німеччини

Неможливо жити в Берліні й не бачити історії. Ти весь час в ній перебуваєш, і це відчутно набагато сильніше, ніж у Києві. А з іншого боку – там нормальне життя й абсолютно давно вирішений консенсус про те, що таке «добре», що таке «погано», що таке «насильство», хто старий, хто молодий.

Мені здалося, що я потрапила в якийсь нерв кількома речами, напевно. Це ідеєю загального ландшафту і своєрідною мовою. І це пов’язано з тим, що зараз в Німеччині дуже модно бути іноземцем. Німеччина стала країною, що приймає різних вигнанців. Країна все-таки виконує завдяки своїй жахливій історії  роль просвітителя, толерантного захисника. Ця роль для багатьох мислячих людей приваблива.

І в результаті цього в Німеччині і з економічних, і з різних інших причин утворився прошарок людей, які переходять на німецьку мову. Вони дуже часто навіть не соціалізовані по-німецьки – є молоді боснійці, які втекли від війни, вся Югославія, поляки, які виросли в Німеччині, тобто для них німецька по суті рідна мова, але у них є ще одна інша мова, і це дуже розширює уявлення про мову.

Катя Петровська також відвідає Міжнародний поетичний фестиваль  Meridian Czernowitz, що відбудеться 9-11 вересня у Чернівцях

Анастасія Трепитьон

Світлини надані PinchukArtCentre