Гість програми Мирослави Барчук Homo Sapiens – політолог, правозахисник, перекладач, голова правління Східноєвропейського інституту розвитку Мрідула Гош.

Мирослава Барчук: Майже 30 років з перервами ви в Україні. Щиро кажучи, ви для мене – українська людина. Ви так вросли в мою культуру, мову, українську реальність, що хочу вас запитати: ваша рідна країна – це яка?

Мрідула Гош: Рідна країна там, де людина почувається комфортно. У цьому плані кажу, що Батьківщина – звичайно ж, Калькутта, де я народилася, де батьківський дім, там найбільше тепла, усі мої дитячі спогади. Я не вважаю Україну чужою країною, хоча є акредитованим кореспондентом індійського медіа, щороку продовжую перебування тут. Тобто не так, що я абсолютно тут живу й працюю, я теж як іноземець на території України.

Мирослава Барчук: Як часто буваєте вдома, в Індії?

Мрідула Гош: Стараюся раз на рік, якщо вдається.

Мирослава Барчук: В Індії ви не почуваєтеся своєю серед чужих і чужою серед своїх? У вас немає такої роздвоєності?

Мрідула Гош: У мене всюди таке відчуття. Тому що всюди є і чужі, і рідні люди. Усмішку, рідний погляд можна побачити, якщо я знаю мову відповідної країни, бачу там свою людину. У мене виходить транскордонне існування. Не можу зараз сказати, де мені комфортніше. Мені може бути комфортно будь-де, якщо там будуть нормальні, цікаві, теплі серцем люди.

Мирослава Барчук: Я знаю, що ви займаєтеся індійськими танцями, тобто з індійською культурою завжди на зв’язку. Ви й далі займаєтеся танцями?

Мрідула Гош: Танці – це дуже серйозна річ. Я займалася класичними танцями, вони мають цілу філософію. Є дуже багато цікавих елементів, які можуть поліпшити і здоров’я, і баланс розуму та тіла. Тому в цих танцях знаходжу багато всього, чого не можна знайти, наприклад, у книжках, – енергетичні речі.

Мирослава Барчук: Я прочитала інтерв’ю, в якому ви казали, що людина повинна щодня мати кілька годин усамітнення, крім сну, щоби без сторонніх впливів щось збагнути, підсумувати, викинути з голови, а щось залишити. Побути, наче в Гімалаях. Ви щодня маєте такий час для себе, кілька годин сама із собою?

Мрідула Гош: Обов’язково, я без цього не можу. Крім сну, можна медитувати. Це не має бути культова медитація, може бути самозаглиблення: подумати, проаналізувати… Без пафосу скажу: це робить кожна людина, усвідомлюючи це чи ні.

Мирослава Барчук: Мені здається, більшість людей живе функціональним життям – тарганячі перегони...

Мрідула Гош: Ні, не применшуйте людей. Бо я передусім думаю, що люди – це духовні істоти, а не тільки тілесні. У людини є розум і душа, без цього ми не люди. Чомусь я в це вірю.

Мирослава Барчук: Ви – віруюча людина?

Мрідула Гош: Я віруюча. Але не так, щоби щодня ходити до храму чи якихось серйозних забобонів дотримуватися. Я – віруюча людина, але вихована в трохи інших традиціях. Це традиції духовного відродження Індії. Я вчилася в школі, яку заснувала племінниця Тагора, де сповідували брахманізм. Це не такий індуїзм, коли моляться на божества, ходять у храм, – це молитви, самозаглиблення, самоаналіз. Оце все нам давала наша школа.

Мирослава Барчук: Ще навчаючись у школі, ви зустрілися з Матір’ю Терезою. Можете згадати зараз свої враження?

Мрідула Гош: Це дитячі спогади. Нам сказали: сьогодні буде мати Тереза. Ми думали, що таке зробити: збирали значки, щось гарно співали перед нею. Вона всіх благословляла й казала: “God blessing my dear children”. У неї була неймовірна усмішка! Потім, коли я тут навчалася, возила їй дуже цікаві книжки про київські святині. Мій тато був пов’язаний з її місією, допомагав як лікар, тому я могла до неї потрапити, щоби подарувати їх. Вона тоді мовчала, у неї були періоди мовчання – не говорила, але приймала людей і прийняла мій подарунок з великою подякою. Ці окремі моменти дуже вражаючі. Людина дуже була проста, з ніг до голови найпростіша, вона ж вибрала той одяг, який носила. Уніформа її місії – це уніформа прибиральниць міста Калькутти.

Мирослава Барчук: Дуже цікаво. А ваш батько був громадським діячем? Це він вам уперше розповів про Київську Русь чи про Україну? Звідки ви дізналися?

Мрідула Гош: У нас була традиція дуже багато вдома читати, розмовляти і знати більше. Щодня у вільний час він завжди нам щось розповідав. Випадково це було – я ніколи не знала, що сюди потраплю.

Як виникла європейська цивілізація, що таке Відродження, чому це було з Константинополя, потім розумні люди розкидалися по Європі, коли був 1458 рік, здається… Це було дуже важливо для нашого розвитку, і я дуже вдячна за це. Тоді побіжно говорили про Київську Русь. Ми дуже любили малювати, і тато малював нам карти…

Мирослава Барчук: Це ви і брати ваші…

Мрідула Гош: Так-так. Родинне виховання багато дало, крім школи, погляд на весь світ. Як у Японії, наприклад, святкують весну або осінь – це теж було для нас дуже цікаво. Він завжди підбирав літературу. Не до кінця цим займався: давав нам книжки чи посилання, а далі ми самостійно дізнавалися, у нього не було часу на це.

Мирослава Барчук: Я також десь читала, ви розповідали, що він приїхав в Україну, а через десять років після цього казав: “Це ж у вас там в Україні зараз листопад, падає листя”.

Мрідула Гош: Він дуже серйозно приймав за назвами місяців, казав: “Як лірично, як красиво!” Я тоді не знала української, а він каже: “Листопад – це коли листя падає”. 6 листопада я з ним зідзвонювалася, каже: “Зараз у вас листопад”. Я була просто вражена!

Мирослава Барчук: Ви казали, що людина є духовною, що її сутність насамперед духовна. Мені завжди було цікаво, як люди з інших країн, іноземці, бачать нас. Українці мають бачення себе як добрих, працьовитих тощо. Зараз вам назву ці якості, а ви скажете, як нас бачите. Українці є працьовитими, наприклад?

Мрідула Гош: Так.

Мирослава Барчук: Українці є добрі люди?

Мрідула Гош: Здебільшого так.

Мирослава Барчук: Заздрісні?

Мрідула Гош: З цим не можу не погодитися, бо що більше перебуваєш, то більше розумієш, що ця риса є і в мого народу, й у вас. Це, мабуть, трохи створює конкуренцію.

Мирослава Барчук: Чи українці є толерантні?

Мрідула Гош: Не завжди – це залежить від обставин. У кого інерційний багаж у голові більший чи менший – від цього залежить. Хто відкритіший до світу, більше бачив, більше читав – від цього залежить.

Мирослава Барчук: Польсько-британський психолог і соціолог Зигмунт Бауман говорить про те, що толерантності недостатньо, люди повинні бути ще й солідарними. Я хотіла б, щоби ми послухали й ви прокоментували це.

Зигмунт Бауман: Толерантність, як на мене, – це половина справи. Толерантність зовсім не мусить означати пошани до іншості іншої людини. Толерантність дуже часто вживають, щоби підкреслити власну вищість. Якщо я когось толерую, це може означати, що я – людина набагато вищого ґатунку, набагато вищого цивілізаційного рівня, що я розумніший, ніколи не погодився б на такий спосіб життя, як той інший, але я людина шляхетна. І для когось іншого його спосіб життя може бути ОК, може пасувати. Тобто толерантність – позаяк саме я вирішую, чи буду толерувати когось іншого, підкреслює мою вищість. Нині питання толерантність-нетолерантність не становить проблеми. Проблемою є питання солідарності на противагу взаємній підозріливості та конкуренції.

…Брак солідарності, усвідомлення, що навколо самі конкуренти, що комусь більше пощастило, а я залишився позаду, що мене сприйматимуть як аутсайдера, винесуть за рамки суспільства тощо – це достоту нестерпний стан духа.

Мирослава Барчук: Мене дуже зацікавили ці слова, бо це справді так. В Україні ви відчуваєте достатньо солідарності між людьми?

Мрідула Гош: Я не протиставляла б категорії “солідарність” і “толерантність”. У принципі, толерантність не може існувати, якщо немає солідарності. Толерантність має зверхність. Я не дуже люблю цей термін і не приховую цього. Всі програми толерантності треба перейменувати, тому що толерувати означає “я терплю”, “мені не подобається, але я терплю”. Думаю, в цьому не ламається повністю стіна, яку ми будували. Мені здається, усвідомлення того, що світ різний і конкуренція різна, є справедливим доти, доки ми не перетинаємо межі власної гідності й не чіпаємо гідності іншої людини.

Наприклад, у будь-якій країні етнічні меншини, які є кількісно меншими, завжди потерпають від зверхності основної частини населення. Але ця зверхність буде, оскільки вона хоче диктувати свої умови. З іншого боку, чи вистачає культури більшості, щоби сприймати, з розумінням ставитися. І, можливо, цим меншинам є що давати цьому суспільству – може, вони мають дуже високу культуру, унікальні фахові знання. Тобто це триватиме, поки не відбудеться діалог. Для того, щоби зверхні люди не залишилися такими, треба, щоби вони мали можливість діалогу, мали бажання такого діалогу.

Мирослава Барчук: Я хочу поговорити про ваші переклади і про те, як взаємодіють дві культури, бо дуже цікаво, що такі далекі країни мають так багато спільного. Ваша рідна мова – бенгалі, якою, до речі, розмовляє скільки людей?

Мрідула Гош: Штат Західна Бенгалія, плюс Бангладеш, плюс ще діаспора – це десь 230 і більше мільйонів.

Мирослава Барчук: Ви цією мовою переклали кількадесят українських поетів – класиків і не класиків. Тут і Сковорода, і Леся, і Стус, і Ліна Костенко. Мене цікавить, як ви вибирали ті поезії, як ви знайшли їх?

Мрідула Гош: Це було дуже спонтанно. Це мій літературний пошук. Я взагалі не думала, що роблю таку антологію. Я просто захоплююся поезією, бо це – світ, де людина може почуватися поза простором і часом. Тому що поет – це вічність, поезія – це вічність. Якщо зануришся в будь-яку поезію, звідти вже не хочеться виходити в реальний світ.

Це для мене був такий спосіб переходу, скажімо, від такої дуже прозаїчної роботи – написання дисертації. Це був літературний пошук. Окрім того, через це у мене і розвивалася та українська мова, тому що я люблю поезію в будь-якому варіанті, в будь-яких мовах. Я не старалася робити антологію. Але вони в мене накопичувалися. Я читаю поезію, якщо мені подобається – іде так спонтанно, я роблю її переклад.

Мирослава Барчук: Тобто ви відкриваєте збірку, і те, що до вас промовляє… Так?

Мрідула Гош: Так, я не роблю перекладів на замовлення, ніколи не робила і робити не буду. Це знають усі. Якщо мені подобається – я перекладаю, якщо ж – ні, то, вибачте, не можу.

Мирослава Барчук: Оце вона, ця збірочка, ця антологія, як я розумію.

Мрідула Гош: Ви ж мені сказали принести, я й принесла.

Мирослава Барчук: Я сказала вам принести. Знаєте, я зараз попрошу вас почитати на бенгалі одну поезію.

Мрідула Гош: А яку саме?

Мирослава Барчук: Взагалі дуже гарно виглядає, по-перше, текст прекрасний. Бенгалі – це дуже близько…

Мрідула Гош: Ви навіть прочитали, так?

Мирослава Барчук: Я подивилася: ну, дуже красиво тексти виглядають. Але мені цікаво, що це дуже близька мова до санскриту, так? Там щось…

Мрідула Гош: Ну, усі північно-індійські мови походять від санскриту, так.

Мирослава Барчук: І найвідоміший ваш поет і філософ, який писав на бенгалі, – це, власне, Рабіндранат Тагор. Що я хочу сказати, що мене вразило – власне, ми говорили про взаємозв´язок культур, – що в нашого, українського поета Павла Тичини є вірш, у якому він звертається до Рабіндраната Тагора в дуже страшний час свого життя. Це був 1926 рік, його почали "травити", його почали вже "пісочити" на партійних пленумах. І він звертається до Рабіндраната Тагора такими словами:

"Рабіндранате-голубе!
З далекої Бенгалії
прилинь до мене на Вкраїну,
я задихаюся, я гину.
Я покажу всю фальш, всю цвіль
партійно-борчих породіль".

Звісно, що це не є найгеніальніший вірш Тичини, в нього є абсолютно геніальні вірші. Але мене вразив трагізм того, що Тичина знайшов у вашому духовному лідері якогось брата.

Мрідула Гош: Цікаво знати, що Тичина був дуже освіченою людиною. І Тагор отримав Нобелівську премію у 1913 році, рівно 100 років тому. І тоді вже його видали російською. І Тичина ж знав інші мови, він читав, мабуть, і в англійському перекладі, і в французькому, і в інших. Переклади Тагора вже багатьма мовами ходили по світу.

1926 рік – це був пік популярності Тагора. Приїхав Тагор, здається, у 1931-му чи 30-му році до Москви.

А цей вірш, звичайно, мені одразу… Знаєте, як він пише, а я думаю: "До кого говорить?"

Мирослава Барчук: "До кого говорить?" Нема до кого говорити.

Мрідула Гош: Цей вірш називається "До кого говорить?" Це мене теж вразило, і я відразу взяла – і, знаєте, після прочитання майже за 5 хвилин пішов переклад.

Мирослава Барчук: А ви можете прочитати хоча б уривочок, як це звучить на бенгалі?

Мрідула Гош: Ви хочете, щоб я прочитала? Зараз.

Мирослава Барчук: Бо я ніколи не чула, як бенгалі звучить.

Мрідула Гош: Я – мабуть, не весь вірш, тільки трохи першу частину.

(Читає на бенгалі вірш Тичини.)

Мирослава Барчук: Дуже красива мова! Власне, цей вірш – звичайно, його в радянські часи не видавали – це був останній бунт Тичини, бо після цього він уже став чиновником, після цього він змирився з цією цвіллю і фальшю; і вже після цього, як казав про нього Маланюк, "він поміняв сонячний кларнет на фарбовану дудку". І тому, власне, так трагічно звучить цей вірш.

Українською Рабіндраната Тагора перекладали Бажан, Мисик. Але найвідомішим перекладачем був Віктор Гаврилович Батюк – дипломат і перекладач, який, власне, знав бенгалі.

У мене є книжечка Рабіндраната Тагора, яку подарував мені Віктор Гаврилович у 1995 році, він навіть на бенгалі підписав мені її. І щойно Мрідула лише пояснила, що означає цей підпис. Ви також знали Віктора Батюка?

Мрідула Гош: Так, без цієї людини я би сьогодні з вами не сиділа, не любила би всю ту Україну і не говорила би українською. Без перебільшення скажу, що він мене надихав. І не тільки, знаєте, це фаховий дипломат. Я теж вчилася на міжнародних відносинах. У принципі, я бачила, як він фахово працює. Я заходила до нього, ще коли він очолював у МЗС Української РСР відділ міжнародних організацій. Коли я його вперше побачила… Знаєте, в студентські роки я дуже часто виступала, і після одного з тих танцювальних виступів мені кажуть, що хтось стоїть біля гримерки, хоче розмовляти. Я думала, що це черговий раз підійде людина, буде хвалити, щось буде говорити про ту нашу велику культуру. А я була дуже втомлена, тож чемно кажу, що піду дуже подякую і все. А коли я підійшла… Ще в гримі, ще в костюмі підходжу і бачу там: світла постать, така, знаєте, людина, від якої йде якийсь такий позитив. Це неможливо описати. І він чистою бенгальською мені говорить, звертається до мене. У мене сльози текли, тому що я не вірила своїм очам. Він несе мені папірець і каже: "Я хотів би, щоби ви мені сказали, що це слово означає. Я не можу знайти значення цього слова".

Я дуже уважно подивилася і кажу: "Ви знаєте, це хиба друку, тому що такого слова не існує".

"А я зараз працюю з перекладами. Ви мені готові допомогти?"

Я кажу: "Ще й як! Я завжди готова, а якщо ви знаєте бенгальську, то це для мене знахідка! Я ні з ким місяцями не говорила рідною мовою".

І коли я підійшла, і він узяв слухавку і розмовляє з кимось. А я чую, якою гарною українською! Я його запитала: "А це дуже важка мова?" – бо я з ним спілкувалася російською. А він каже: "Ні, якщо будете знати, вас носитимуть на руках!" Не знаю, чи носять на руках, але хвалять, – це без перебільшення, багато хто каже.

Я потім йому давала деякі переклади, як-от переклади "Лісової пісні". Він узяв мій рукопис і читав. Я дуже чекала на його коментар, тому що це єдина людина, з якою можна було інтелектуально літературно працювати, саме на цій ниві діалогу літератури, якщо можна так сказати.

Мирослава Барчук: Він був єдиною людиною, фактично, яка в Україні знала бенгалі, так?

Мрідула Гош: Так.

Мирослава Барчук: Зараз є перекладачі? Хтось знає? От вам відомо?

Мрідула Гош: Як на мене, зараз досі немає, але в нас є Центр Тагора і ми там заснували невеличкий курс. І от десь 4 чи 5 осіб можуть пізнавати літери, та ці люди лише для пісень Тагора і для культури Тагора вивчають цю мову, проте не на фаховому рівні – щоби перекладати, щоби виступати або працювати в МЗС. На жаль, ні.

Мирослава Барчук: Але Віктор Батюк був, фактично, професійним дипломатом. Перекладацька діяльність була просто таким його хобі. От ви ж теж працювати в дипломатії, ви знайомі, тож скажіть, будь ласка, чесно: чи є зараз серед українських дипломатів люди такого культурного рівня, як Віктор Батюк? Із таким баченням?

Мрідула Гош: Ой, так не люблю порівнювати його з кимось! Знаєте, він не піддається порівнянню. Це буде нечесно, тому що кожен дипломат, знаєте, хоче працювати і докладає максимум зусиль, аби реалізувати національні інтереси. Робота дипломата не є незалежною, бо робота дипломата обумовлена багатьма чинниками – чинниками розробки чіткої зовнішньополітичної стратегії, чіткої команди, чіткого висвітлення. Багато умов – ви це теж знаєте, тому що це дуже складно.

Я би сказала, що в сучасних умовах літературі відповідних країн, куди відряджають українських дипломатів, менше приділяють уваги. І такого захоплення, яке мав Віктор Гаврилович, звичайно, я не знаю. Це може бути і моя провина, але я таких не зустрічаю. Тобто серед дипломатів – так, поети стали дипломатами, і Дмитро Васильович був дипломатом у Польщі…

Мирослава Барчук: Павличко.

Мрідула Гош: Так. Є практика така, але щоби фаховий дипломат став і поетом, перекладачем і тихо працював – мабуть, таких мало. Є геніальні люди, які все встигають. Про них ми, може, і мало знаємо. Як і про Батюка, до речі. Ми ж дуже мало знаємо – ви подивіться в Україні в інтернеті: дуже мало про нього.

Мирослава Барчук: Тому мені так важливо було згадати про нього.

Мрідула Гош: Зараз є неопублікована його робота, яку мені передала його донька, його родина. Ця робота лежить, це неопублікований роман Тагора, який він (Батюк) переклав. Ми це зараз повністю комплектуємо і хочемо зараз уже видати. Я розмовляла з певними видавцями, щоби якось цю всю роботу завершити, згадати Батюка і продовжувати його справу.

Мирослава Барчук: Рабіндранат Тагор, Махатма Ґанді, мати Тереза… От мені зрозуміло, як ці люди вплинули на світ, на знання світу про Індію. А як ви відчуваєте, як ці люди вплинули на ваш народ? От коли народ має таких духовних провідників?

Мрідула Гош: Ну, ви трохи романтизували їхню присутність. Я можу одразу спуститися на землю і сказати: мій племінник, якому тоді було десь 6 чи 5 років, він ще нічого не знав, якось підійшов і тихесенько запитав мене (бо я з ними не живу, тому мені можна ставити такі питання, яких іншим не можна, – я дозволяю більше дітям). То він питає: "А хто це такий – Ґанді? Чому він – на грошах? Що він таке робив, щоби потрапити на гроші? Він що, мав багато грошей? Хто він такий? Чому він на грошах?"

Отже, питання починається з того, що друкується портрет Ґанді на грошах. Тому кажуть жартома, що Ґанді в Індії в кожній кишені, тому що без рупій… Але розумієте що? Щодо матері Терези, ви ніколи не почуєте, щоби її місія дуже сильно себе рекламувала, – це заборонено, в принципі. Ці сестри не рекламують, вони не робитимуть прес-конференції…

Мирослава Барчук: Мене цікавить, чи ви відчуваєте вплив на ментальність людей? От яким чином ці люди впливали?.. Ви відчуваєте вплив на менталітет людей?

Мрідула Гош: Дивіться: у нас все-таки країна, де вибухонебезпечна атмосфера, бо дуже багато розмаїття. Коли дуже багато розмаїття – це теж… Керувати цим розмаїття дуже важко. У нас різний етнічний склад населення, різні мови, різні культури, різні релігії – майже всі релігії світ, після Індонезії. Все-таки, знаєте, якось співіснуємо. І все-таки без диктатури. Залишається в нас демократія, вона недосконала: там є багато проблем, багато корупції, бідності, – є дуже багато того, що мені не подобається. Але все-таки є рамки, вони дотримані просто. Мені здається, що повага до іншої людини якась така… Знаєте всередині люди все-таки будуть спокійнішими. Мені здається, що немає отої поліцейської культури в державі, поки що, слава Богу, немає. Якщо буде, я буду протестувати, звичайно.

Мирослава Барчук: Бо-от, власне, не кожному народові Бог дав таких духовних вчителів, і тому мене, власне, цікавить…

Мрідула Гош: Ні, чому? Є Мартін Лютер Кінг, є дуже багато… І Нельсон Мандела. І тут у вас теж дуже багато героїв.

Мирослава Барчук: Ні, не кожному. І це щастя, що ви мали таких людей.

Чи правильно говорити, що Україна й Індія мають спільний історичний досвід – наприклад, досвід постколоніалізму?

Мрідула Гош: Можна говорити – але про те, є визнання цього факту чи його немає. Чи вважають тут в Україні, що вона є постколоніальною країною? Я не знаю. Тут, мабуть, немає унісону. А в нас те, що ми є постколоніальною країною, сприймають однозначно. І ми проходимо цей етап – дуже боляче в перші роки, але одразу ж після незалежності це вже проголошений факт.

Мирослава Барчук: У нас – очевидно, через те, що не всі визнають цей досвід, – так тяжко йде відмова від старих радянських ідеологем. Ви коли дивитися на це ззовні, то бачите, як тяжко, наприклад, нашому народу визначитися, що для нього є добре. Він досі не розуміє, чи добре для нас Євросоюз, чи добре НАТО, чи добрим є цивілізаційний шлях західний. Із чим це пов’язано?

Мрідула Гош: На жаль, не можу дати рецептів, бо все-таки я – сторонній спостерігач. Мені здається, багато чого є в історії, що треба підняти. Є в ній сторінки, які треба просто із сумом згадати, а не героїзувати.

Подивіться на цю людину (показує на фото Євгена Грицяка). Він очолював Норильське повстання. Я його називала українським Ґанді – і це не перебільшення, бо він заперечував використання будь-якої зброї, адже це було б його знищенням. Вони перемогли – перемогли тому, що нарешті система ГУЛАГУ була знищена через певний час (наступного року було повстання у Кенгірі, потім у Воркуті). Ми відзначили це 60-річчя…

Йому вже 87 років. І коли я дізнаюся про те, що ця людина в таких умовах самостійно вивчила англійську мову, переклала книгу про йогу українською – і цього року цю книгу надрукують у Лос-Анджелесі... Ця людина – унікальна. Він нікого не турбував, це був його внесок... І про нього ніхто не знає.

Мушу сказати, що демонтаж тоталітаризму відбувся не силами фізичними, а силою духа. Дисиденти – шестидесятники, восьмидесятники. Навіть та ж сама перебудова: про все можна говорити, що воно було погане, критикувати Горбачова, але те, що він таке наважився – це визнаний факт і без цього не було би всього, що сталося потім.

Зараз ідуть деякі реверси – і це дуже болючі питання. Тому мені здається, що без унісону українських істориків щодо постколоніальної країни говорити важко. Якщо ми не вирішимо історичні дилеми, то не зможемо подолати суспільної інерції. От дивіться: позавчора перевели годинники – і ніхто не скаржиться, не каже: “Ні, я живу за старим часом!” А якщо почнуться суперечки, що старий час був кращий, наведуть купу доказів на користь цього – то вибухне інша річ, нові суперечки.

В історії народу все-таки потрібно визначити, що нам дало, що зміцнилося з точки зору прав людини в цьому суспільстві. Чи права людини, повага до власної гідності окремого навіть індивіда, а потім уже цілого народу стали мірилом, маркером історичних подій. Чи в результаті того ідентифікація людей знищувалася, їхня гідність принижувалася чи ні? Чи було це воскресіння духу народу?

Точно так само – що є українська історія? Де там державність? Які там основні будівельні блоки, з чого будується ця держава?

Мирослава Барчук: Тут ми вже говоримо про боротьбу за цінності…

Мрідула Гош: А ці будівельні блоки – це і є цінності, це ж не ті будівельні блоки, які ми бачимо на площі…

Мирослава Барчук: Сьогодні по дорозі на роботу я чула рекламу від партії влади під лозунгом “Не дадим переписать историю!” Вони не хочуть переписувати радянської історії.

Мрідула Гош: Це проходила кожна країна. А у вас це проходить болючіше, ніж в інших. Тому це складно. Та я думаю, що європейська ідентифікація – це дуже важливий чинник. Тому що бути європейцем – це не географічний феномен, це радше ціннісний феномен.

Що таке європеєць? Давайте скажемо, яка Європа мені подобається. Така, яку пропонує Марін Ле Пен? Чи мені подобається Європа Германа Гессе? Яку Європу я хочу бачити? Це теж питання.

Ви не думайте, що в Європі немає суперечок. Дивіться, що зараз відбувається у світі, – нові феномени. Це глобалізація, яка не оминула Європу. Це фінансова криза. Я сказала б, щоби люди більше думали про такі глобальні проблеми, треба поставити Україну в той контекст. І тоді одразу ви побачите, що всі процеси, які відбуваються в світі, мають відображення і в Україні. Ми тільки можемо це визнавати чи не визнавати.

Мирослава Барчук: Українці не думають про такі речі, як Марін Ле Пен чи Гессе. Вони думають у категоріях, які їм підкидає п’ята колона, – про категорії одностатевих шлюбів чи чогось іншого.

Мрідула Гош: Розумієте, це вибіркова пропаганда, це засіб, мистецтво пропаганди говорити pro i contra. Інша річ, що сторона pro завжди мусить бути готовою до будь-якого арґументу з боку сторони contra і відповідно. Але це засоби пропаганди і не більше того, це нічого не змінює в ціннісному розумінні самої Європи.

Мирослава Барчук: У нас є рубрика “Особлива думка”. У ній професор Гарвардського університету Роман Шпорлюк говорить власне про те саме, що й ви, – про європейську ідентичність українців і звідки вона приходитиме.

Роман Шпорлюк: Мені здається, що сьогодні більше українців почувають себе європейцями, ніж це було 20, 30 чи 40 років тому. Отже, нам на такі теми треба дивитися історично. Нам треба думати про те, що теперішнє молоде покоління, молоді люди, яким тепер 20 з лишком років, – це перше покоління в історії України, яке виросло в незалежній державі. Скільки століть минуло…

Отже, я на це дивлюся історично. І, по-друге, не треба на це дивитися в якихось абсолютних термінах – “європеєць” чи “не європеєць”. З моєї точки зору, Донбас, південь України – це також Європа. Відбуваються дуже цікаві процеси інтеграції України на європейській платформі – і це відбувається, що дуже важливо, завдяки Києву. Це не Львів європеїзує Україну, а Київ. І київська модель Європи, думаю, буде прийнятною і для східняків, і західняків, і для тих із Півдня.

Мирослава Барчук: Що ви скажете про київську модель Європи?

Мрідула Гош: Ну, я живу в Києві, тому київська модель Європи – це модель, де ми з вами живемо. Модель Європи – це річ ціннісна. Він частково має рацію, що українці завжди були в Європі. От коли ми готували волонтерів до Євро-2012, я брала участь – і бачила молодь. Між ними не було різниці. Вони так само говорять українською в Донецьку й Харкові, у Львові та Києві. Я не бачила великої різниці між молодим поколінням.

Мирослава Барчук: Так і кажуть – що в середовищі молоді до 30-ти років, по суті, немає різниці.

Мрідула Гош: І не буде. От на це і треба орієнтуватися. Ми живемо своїм життям, маємо орієнтири, молоде покоління наше.

Мирослава Барчук: У нас є такий євроскептик соціопсихолог Олег Покальчук, який каже, що Захід – це чудово, але українці не вмотивовані жити по-західному. Тому що вони не готові не красти, тяжко працювати, вони не вмотивовані платити податки. Він каже, що “скрізь, де був Варшавський договір і радянський блок, існувала ідеологія паразитування на держструктурі. Простіше кажучи, хліб в обмін на свободу. Ось це і стало головною політичною філософією людей”. А зі свого боку додам – це, можливо, і стало причиною того, що в Грузії програли сили Саакашвілі, оця філософія паразитування на держструктурі. Що ви скажете?

Мрідула Гош: Має бути не м’яка держава, де взагалі інші абсолютно чинники працюють – щось таке як анархія. Не має бути надто сильна держава – бо тоді буде авторитаризм і це також погано.

Грузію не будемо зачіпати, бо про неї поки що останнє слово говорити зарано. Щойно відбулися вибори, були поразки—давайте це визнаємо, адже це були демократичні вибори. Я не думаю, що в Грузії дуже серйозно будуть орієнтуватися на серйозний реверс. Все-таки вважаю, що вони чудово усвідомлюють – для ідентичності та незалежності Грузії краще підписати Угоду про асоціацію з ЄС. Якщо все інше залишиться так, як є, то сучасна влада, що прийшла через демократичні вибори, попри якісь протистояння з Саакашвілі, бачитимуть це реально. Патріотизм і політичний прагматизм має перемагати. А в грузинів це є – відчуття власної гідності.

Мирослава Барчук: А наша ментальна готовність жити по-західному?

Мрідула Гош: Я зараз читаю і раджу вам почитати роботу відомого економіста Ґі Стендінга – це відомий економіст, один із найкращих економістів праці в світі. Він пише про теорію прекаріатів. Що це таке? За його словами, це новий клас, який живе в кризі. Вони постійно перебувають у стані небезпеки. Саме звідти йде вже рух людей, які намагалися окупувати Вол-стріт, рухи, що виникають в Європі, навіть ті праворадикальні групи, антиемігрантські. Тобто люди невдоволені. І він попереджає, що це дуже серйозний сигнал.

Якщо про те, що ви мені казали, про ту солідарність – і це виклик від того велфер-стейт, яке було. Під час глобалізації змінилися акценти. Акценти солідарності і соціальної структури дуже змінилися не в бік користі людей, а в бік користі великих, гігантських структур. Так і в Україні надмірне скупчення багатства в руках одних і збіднення інших – і не створення умов для середнього і малого бізнесу. Тобто цей середній клас в Україні ще створюється. Але в Європі так само бідніють люди, і в Америці теж дуже багато зараз є бездомних.

Тому зараз оці прекаріати – це дуже великий виклик. А Україна, як бачите, не розв’язала ще старих проблем, а нових набуває. Тому дуже складно побачити в історичній перспективі, як може бути подолано всі ці шляхи.

Мирослава Барчук: Ви сказали про гідність – а мене мучить питання, яким чином гідність в людині вирощується, як вона відновлюється у постколоніальній свідомості? Бо є враження, що українці дуже терплячі і терпимі до приниження їхньої гідності.

Мрідула Гош: Так, вони дуже терплячі.

Мирослава Барчук: Але водночас вони можуть бути дуже нетерплячі до іншої думки, до іншої сексуальної орієнтації, іншої релігії. Як ці речі розв’язати?

Мрідула Гош: Ну, тут частково те, що це патерналізм, опіка держави… Вони інколи, знаєте, бояться, що коли будуть дуже сильно щось протиставляти, то з них знімуть оту опіку. Це така інерція. А з іншого боку, нетерплячість показують тоді, коли знають – за це мені нічого не буде. За те, що кажу щось не те, мене ніхто не покарає, проти мене не повстане суспільство навіть. Тому є проблема з регуляторами.

Мирослава Барчук: А яким чином цей механізм працює? Як в людині це повертається?

Мрідула Гош: Знаєте, коли виникає загроза безпеці своїх дітей і безпеці майбутнього покоління – це вочевидь станеться. Тоді людина, будь-яка мати, кожен батько будуть боротися одразу, бо йтиметься про безпеку їхніх дітей.

Мені здається, ми не усвідомлюємо, що кожен день – це боротьба. Хоча я не вважаю, що щодня треба боротися, але кожен день для суспільства має бути стремлінням виходити на кращий рівень, ставати кращими, ніж були вчора. І якщо ми цього хочемо, то треба себе змінювати.