Елена Фанайлова: Свобода в клубе "ArteFAQ". Писатель Михаил Витковский, польский молодой прозаик, который вышел по-русски в издательстве "Новое литературное обозрение", в 2007 году вышла его книга "Любиево", написанная в 2005-м, "Барбара Радзивилл из Явожно-Щаковой". Сейчас выходит в Петербурге в издательстве "Лимбах" его книга под названием "Марго". Витковский описывает жизнь маргиналов. "Любиево" анонсируется издательством как “Декамерон из жизни гомосексуалов”. Насколько литература такого рода может быть встроена в российское литературное пространство, мы будем говорить с издателем Витковского, главным редактором издательства "Новое литературное обозрение" Ириной Прохоровой, со специальным корреспондентом издательского дома "Коммерсант" Анной Наринской, с писателем и колумнистом Алматом Малатовым, автором предисловия к книге "Марго", с Александром Гавриловым, литературным критиком, директором Института книги, с Александром Шаталовым, поэтом, критиком и издателем, главным редактором издательства "Глагол" и ведущим программы "Графоман".

Начнем с разговора (в записи) с Борисом Дубиным, социологом и переводчиком, в частности, он переводит с польского и хорошо ориентирован в польской ситуации. Я задала ему вопрос, насколько скандален, по его мнению, Витковский.

Борис Дубин: Что интересно? У нас книги Витковского попадают куда? Все-таки не в основной поток литературы, а в несколько маргинализированную сторону. Поэтому тревога – прочтут Витковского или не прочтут - может быть отчасти с этим моментом связана, что для наших условий эта литература скандальная. В то время как для польской ситуации и восточноевропейской ситуации здесь нет сенсации, здесь нет скандала. Это заметная литература, но это литература, которая обществом, в том числе литературным сообществом, не стигматизируется и не маргинализируется. У нас в этом смысле, наверное, аналогом могло бы быть, например, продукция издательства "Colonna", например, или "Красный матрос". То есть это вещи, заведомо маргинализированные, они даже близко не подойдут к премии "Паспорт Политики" польской, или "Ники", или еще какой-нибудь замечательной польской премии, на которой, кстати сказать, Витковский был номинирован не по одному разу.

Почему происходит такое переключение, почему такая неопределенно-тревожная реакция, отсюда, с нашей стороны? Смотрите, что получается. Это заметная и яркая, но не сенсационная литература. Герои повествования, образ их жизни, а главное – отношение к ним автора, вот это не то, что по каналу НТВ таким особым, сенсационным голосом говорят, "смотрите сразу после передачи такой-то, и увидите, где там людей на кусочки режут и все, что хотят, с ними делают". Во-вторых, ни сами герои, ни способ повествования, ни отношение к ним автора не попадают в раздел криминалитета. То есть это никак не соединяется с криминальным романом, полицейским романом и так далее. Ни автор, ни его герои, с точки зрения восточноевропейского читателя, не попадают в раздел маргиналитета, недопущенного в этом смысле в основное направление проблемной культуры. В нашем случае такие книги не попадут никогда. Простой пример. Ни Дебрянскую, ни Гарика Осипова, понятное дело, на премию "Триумф" подавать не будут, никогда в жизни, ни при какой погоде. В Польше ситуация другая.

Теперь о том, что, собственно, делает Витковский. В "Любиево", конечно, резче, немножко в другую сторону это повернуто в"Барбаре Радзивилл". Если говорить о традициях романных, в самом общем смысле этого слова, это некоторое русло, внутри которого, так или иначе, такого рода словесность существует. Это плутовской роман или роман нравов. Было таким избитым сравнением, когда "Любиево" трактовали, как Декамерон, и можно сблизить эту книгу с Рабле, с испанскими плутовскими романами и их позднейшими французскими изводами, но вот, что интересно. Герой или героиня – это такие плуты-неудачники, при этом они не криминальные персонажи, они не вызывают у нас отвращения, стремление отодвинуться от них. И у автора, естественно, не вызывают, если коротко сказать, то автор их любит, своих персонажей. Другое дело, что это не сантименты, а гораздо более сложное, иногда очень жесткое чувство, но, тем не менее, по-моему, это любовь. Что при этом Витковский соединяет, в частности, в самих героях и в манере повествования? Скажем, для “БР” внутри романа это вещи, которые сейчас в русской литературе, кроме резко маргинализированной, вообще говоря, вряд ли могут появиться. Герой торгаш, герой с еврейской кровью, герой верующий католик, герой опирается на польскую мифологию, польскую литературу, польские байки, польское изобразительное искусство, при этом он еще знает о романе "Опасные связи", знает пьесу Жари, отсылает к Жене, и так далее. Мне очень трудно представить, кроме как в единичных, каких-то очень пробных экспериментальных литературных сочинениях сегодняшних российских, тем более в романной прозе, такого рода ходы. По крайней мере, для тех романов, которые подают на премии “Национальный бестселлер”, “Большую книгу”, еще что-то в этом роде, такого рода мотивы, по-моему, несовместимы.

Однажды (и не так даже давно) похожая попытка такого синтеза была произведена и дала великое произведение. Это, конечно, Веничка Ерофеев, который соединил несоединяемые мотивы. Но характерно, что книжка осталась уникальной. Сегодня в России скорее мы что-то близкое к тому, что делает Витковский, можем найти, скажем, в Новой драме или в новой социальной, радикальной в своем эстетическом эксперименте и в идеях, поэзии, но в большой форме, в романе, я что-то ничего похожего не вижу. В этом смысле очень большая разница и в характере общества российского и польского, и в устройстве культуры. В России сегодня легче что-то объявить сенсацией или что-то маргинализировать, неважно, будет это тип человека или тип произведения, или какое-то событие, так вот сегодня в России это сделать легче и массам, и большинству элит, чем принять это, как то, что достойно интереса, достойно внимания, достойно рассмотрения, и в этом смысле принадлежит к жизни, а не изгнана из нее и не выдавлена на самый край или даже за самый край существования, о котором люди в обществе думают, говорят, обмениваются мыслями, в том числе публично.

Конечно, то, что делает еще, кроме этого, Витковский, он пишет с точки зрения… да любой, с точки зрения классициста или с точки зрения сегодняшнего серьезного русского писателя, претендента на премию "Большая книга”, он пишет, что называется, плохую прозу. Сегодня в России мало кто из этого срединного состава литературы на такие вещи рискнет. Для западной словесности, включая Польшу в этот Запад, это один из вполне возможных и не маргинализированных, не стигматизированных путей, практик, стратегий литератора. Скажем, Мануэль Пуиг делал это более спокойно, хотя тоже вызывал очень сложную реакцию закрытого и очень лицемерного аргентинского общества, почему и должен был уехать то в Бразилию, то в Мексику, то еще куда-нибудь. Во Франции это делал, начиная с 70-х годов, Пьер Гийота в более радикальной форме, вплоть до полной нечитаемости своих текстов, настолько это была как бы не литература или алитература, или контрлитература. Но, вообще говоря, работать с кэмпом, работать с еще не принявшей канонические формы реальностью, будь то языковой, будь то социальной, будь то культурной, это для серьезного молодого, ищущего западного писателя, в том числе польского, нормальная вещь. В этом контексте слова "плохая литература", они как бы не существуют, их нет, не существует плохой литературы.

В нашем контексте, в российском, все-таки, при всем том, что это довольно сильно расшатано за 90-е и 2000-е годы, все-таки основная рамка сохраняется, и хотелось бы, не знаю, представителям толстых журналов или тем, кто хочет держать, так сказать, высокую планку классической литературы, но им хотелось бы, конечно, чтобы была литература хорошая и была литература плохая (наша литература, естественно, хорошая, а всякая не наша литература, она плохая). Витковский: в этих условиях предмет тревоги, это понятное дело. Возьмем список кандидатов на "Нацбест" или на "Большую книгу". Это писатели, особенно те, кто попадут потом в короткий список и станут лауреатами, это писатели, которые, конечно, “хорошо пишут”. Писатели, которые плохо пишут или, как там сказано в "Любиево": ну что делать, если все то, что с нами происходит, можно описать только на языке, где присутствуют слова "жопа" и "отсос". Ну, кто из претендентов на "Нацбест" сделает такое признание, будь то устами литературного героя, будь то тем более собственными устами?

Елена Фанайлова: Итак, Борис Дубин считает, что произведения Михаила Витковского вовсе не являются никаким скандалом, но являются нормой для польского литературного сообщества, вообще для польского общества в целом и даже для главных премий Польши.

Я хочу обратиться к вам с тем же вопросом, которые задавала Борису Дубину: насколько скандален Витковский?

Ирина Прохорова: Пока ведь никакого скандала и не было, к сожалению. Я, как издатель, все ждала каких-то скандалов, народ бы прочитал, дискуссия бы завязалась. Поэтому мне интересно, что скандала не происходит, значит, книжка, как правильно мы тут обсуждали, попала почему-то в России в маргинальную ситуацию. Мне кажется, что вся проблема заключается в том, что вообще-то у нас в России в современной не прочитана и не понята большая часть самой интересной литературы, как собственной, так и зарубежной. Я думаю, что это происходит ровно потому, что общество сидит вот в этом жутко зауженном коридоре представления о классике и о традиции, которая вся сводится к набору определенному классиков, в советское время выстроенных в связи с идеологическими всякими перспективами. Поэтому, несмотря на то, что в этот канон пытались в какое-то время встроить вполне близких нам другого ряда писателей, никакого нового канона, даже если мы говорим о старорежимной идее канона, просто не получилось. Поэтому огромное количество текстов вообще никуда не попадает. Мы не будем говорить о мною любимом Михаиле Витковском, у нас и Набоков то нигде не присутствует, он есть один, сам по себе, все говорят, что он замечательный, но при это спроси любого человека, а как он вписывается в канон, который у нас существует? А он никак не вписывается. Я думаю, что непрочтение огромного количества текстов и те ложные скандалы, которые возникают на пустом месте, связано с тем, что в русской литературе есть колоссальный пласт другой традиции, другого направления, я бы назвала это не эстетство… А, скажем, есть несколько линий российской художественной литературы, как части европейской, которая вообще не рассматривается. Когда я читала Витковского, особенно "Любиево", мне совершенно казалось очевидным, что его вполне легко поставить в один ряд, например, с "Козлиной песней" Вагинова и, скажем, с Георгием Ивановым, "Распад атома". Если мы снимем идею скандальности… У нас такое печатается и почему-то не считается скандальным, чудовищное. Если мы снимем эту идею, не обязательно это должно быть о геях или еще о чем-то, - это другая литература, которая совершенно по-другому монтирует и играет с традицией, и какой-то совершенно другой месседж. Это замечательная литература, но у нас она до сих пор считается, ну, если не литературой второго ряда, то вне канона. И вот мне кажется, вот здесь и происходит самая трагическая ситуация, потому что мы чрезвычайно обедняем представление о собственной литературе, не говоря уже о какой-то литературе чужой.

Алмат Малатов: Я думаю, что слово "скандальный" неточно. Это литература табуированная. Если брать с точки зрения российских табу, наверное, самую яркую вещь, это, конечно, будет "Любиево". Дело в том, что, несмотря на все достоинства литературы документальной, это, несомненно, литература документальная…

Елена Фанайлова: Или основанная на документе.

Алмат Малатов: Основанная на документе.

Елена Фанайлова: Давайте объясним, что это серия интервью со стареющими гомосексуалистами, которые в советские времена встречались с советскими солдатами, и теперь часть их воспоминаний, самая яркая, может быть, этого касается.

Алмат Малатов: Да. Дело в том, что эта тема с точки зрения нашей возрождающейся духовности, это определенно грязь, то есть грязь такая, что даже с ней не хочется связываться в нашей духовности.

Елена Фанайлова: Да еще и бросающая тень на советских солдат, которые стояли в Европе.

Алмат Малатов: То есть, кто будет это в России читать? Читающие гомосексуалы не будут, потому что такая проза их компрометирует.

Елена Фанайлова: А почему, объясните?

Алмат Малатов: Потому что они борются под лозунгом "мы такие же, как вы, а может даже лучше". А тут показывается, что, собственно, есть этот придонный ил, это даже не другая сторона Луны, а это придонный ил и в нем есть жизнь, вот такая, грязная, страшная, может быть, унижающая и достоинство человека. Там вообще нет момента достоинства, там показана жизнь, и показана объективно. Эту жизнь в России никто увидеть не хочет. И если, например, Марго, центральная героиня третьего романа, это двусмысленный образ, то ли дальнобойщик, то ли дальнобойщица, потому что дальнобойщик это одна профессия, а дальнобойщица тоже профессия, это плечевая проститутка, на секундочку, в русском языке, эта героиня еще как-то конгруэнтна публике. Потому что она ломает уже такие устоявшиеся каноны женственности, сексуальности женской, вообще гендерные каноны, она еще интересна публике. Но вот, боюсь, что "Любиево", при всей остроте прозы, при всей ее талантливости, так называемая талантливость плохой прозы, плохого языка…

Елена Фанайлова: Это безумно талантливая вещь.

Алмат Малатов: Безумно талантливая вещь. Я боюсь, что в России это не скандал, это выстрел в пустоту. Это – табу.

Анна Наринская: Во-первых, да, мне тоже очень жалко, что это книга, которая могла бы быть скандальной, но не породила скандала, и тогда бы ее прочло, талантливую и задевающую разнообразные душевные струны книжку, прочло бы гораздо больше народу, чем прочло ее сейчас. Но я хотела сказать по поводу того, что, как сказал предыдущий оратор, читающие гомосексуалы-интеллектуалы не будут ее читать, потому что они хотят бороться за образ, что "мы такие же, как вы" или остальные, или все. Эта книга на уровне современной, скажем, западной литературы, особенно англо-американской литературы, одна из наиболее мейнстримных тем. Потому уже двадцать последних лет, чем занимается, особенно английская литература? Она занимается образом другого, и этот другой - или он там гомосексуалист, хотя, конечно, трудно себе представить в Англии гомосексуалиста реально, как другого, но все же, или он пакистанец, или знаменитейшая книга, например, Ханифа Курейши "Будда из пригорода", которая прочитана всеми и переиздана здесь множество раз, она как раз объединяет две эти вещи, там человек и гомосексуалист и пакистанец, и с этим долго работает и рассказывает об этом другому, пытается посмотреть на него глазами этой культуры. По тому же Ханифу Курейши был поставлен фильм Стивена Фрирза "My Beautiful Laundrette", который был здесь показан даже по телевизору, по-моему. Поэтому меня как раз очень удивляет то, что литературу даже такого рода, но пришедшую не из Польши, а, скажем, пришедшую из Англии, здесь вполне готовы читать, ее издают в достаточно массовых сериях… А литературу, пришедшую из Польши такого рода, почти никакого, но такого рода уж точно читать не готовы. И в этом, мне кажется, есть интересный поворот темы.

Александр Шаталов: Я согласен, конечно, с Аней, потому что, прежде всего, здесь идет речь о меньшинствах. Эта книга, о которой мы говорим, она собой проявляет социальные проблемы, социальные проблемы для российского общества, издательские проблемы, потому что книга малотиражна и недоступна широкой аудитории, и, конечно, содержательные проблемы. Мы должны говорить о том, что это, хорошая литература или плохая. Да, это хорошая литература, это исповедальная литература. Поэтому в данном случае, мне кажется, неправильно говорить о содержании ее: грязное или не грязное. Это глубокая исповедальная книжка, и вместе с тем документальная, потому что сегодня происходит как бы соединение документального жанра и жанра художественного. И в этом отношении эта книга абсолютно, на мой взгляд, актуальна. В России, конечно, существовал такой замечательный писатель Евгений Харитонов…

Елена Фанайлова: И вы его издавали.

Александр Шаталов: …которого Ира печатала в своем журнале, я издавал книжку, который должен рассматриваться как  интеллектуал в данном случае, потому что он филологически работал с текстами, он поднимал ту же самую маргинальную тему. Евгений Харитонов является автором для, так скажем, интеллектуалов, потому что ближайшие окружение – Дмитрий Пригов, Евгений Попов и так далее, то есть это интеллектуальная литература, это не массовая литература. Поэтому я бы формулировал так, что эта книжка, безусловно, не скандальная, эта книжка хорошая, но вопрос заключается в том, почему такой литературы не создается у нас, почему общество не готово такую литературу воспринимать и, соответственно, писатели, молодые писатели или зрелые писатели, не обращаются к этой теме. Потому что они не хотят видеть никаких меньшинств, ни пакистанцев, ни таджиков, которые живут вокруг нас, ни узбеков. То есть это литература, от сексуальных меньшинств до национальных меньшинств, эта тема становится очень важной в Великобритании, во Франции, книги на эту тему получают все международные крупные литературные премии, эта тема не интересует отечественных издателей, я бы сказал, в первую очередь, а потом уже и писателей.

Александр Гаврилов: Мне представляется, что когда мы говорим о скандальности той или иной книги, то это понятие состоит из двух частей: из того, задумывал ли скандал и пытался ли создать скандал писатель. И в данном случае, мне кажется, что Михаил Витковский был вполне готов к скандалу, если посмотреть на финал "Любиево" или на "Марго", "Любиево" просто заканчивается тем, что он прогнозирует скандал и его собственное изгнание из всех мыслимых…

Елена Фанайлова: В том числе и из гомосексуального сообщества.

Александр Гаврилов: В том числе из гомосексуального сообщества.

Елена Фанайлова: Потому что, как заметил Алмат, гомосексуалы хотят быть такими же, как все.

Александр Гаврилов: Да и это тоже есть в прекрасной книжке "Любиево", когда на пляж в Любиево являются активисты гей-движения с волейбольным мячиком и прочими красотами.

А второе – это, так сказать, реакция общества. То есть с Михаилом Витковским, слава богу, все понятно: дико талантливый автор, признанный в Польше, с первой книжкой получивший грандиозное общественное признание. В общем, судьба опасная, но завидная. Я помню, как нас знакомили в Кракове, его сразу представляли, как молодую звезду польской прозы, а ему это было ужасно смешно и неловко, потому что, кроме всего прочего, еще вменяемый, здоровый человек. С другой стороны, мне гораздо интереснее понять, почему русская публика не отреагировала на эту книжка ни как на скандал, ни как на литературное событие. К сожалению, интеллектуальное сообщество даже на "Любиево", великую книжку (Ира, спасибо вам большое за то, что она существует по-русски в тиражном виде), отреагировало очень вяло, почти никак. И мне кажется, что здесь этот разговор о “другом” очень важен. В другом, английском другом или американском другом, или польском другом, предполагается внутреннее подлинное родство, то есть он такой же, как я, но другой, он такой же, как я, но пакистанец. Для современного отечественного сознания, российского, центральнороссийского, характерно, что именно эта позиция – он такой же, как я, но другой – почти невозможна. Возможная ситуация: он совсем другой, они, вне зависимости от того, кто они: чечены, гомосексуалисты, пенсионеры, коммунисты, либералы, - они люди с песьими головами, едят младенцев, и что же удивительного, что они еще и стареют и умирают. Либо других не существует. Мы есть, а другие вымышленные. Так или иначе, фигура другого никаким образом не сродняется с фигурой мейнстримного наблюдателя. И это главная проблема, как мне кажется, потому что когда взрослая польская литературная деятельница первый раз пересказывала мне роман "Любиево", она говорила о том, что, конечно, удивительно и пряно то, что это книга из жизни гомосексуалистов, с их странной жизнью, но главное то, что они - увядающая плоть человека перед лицом жизни, смерти и старости, вот в этом человек находил для себя некоторую возможность прикоснуться душевно к героям. В России этого не произошло, и вообще ничто, что отличается от этих самых набриолиненных гей-активистов с волейбольным мячиком… Странным образом мейнстримная русская литература больше всего похожа на гей-активиста с волейбольным мячиком, потому что она уж до того вся традиционная, соответствующая ценностям, гладенькая, а если неровен час в ней вдруг используется чья-нибудь чужая строчка, то вот это страшный скандал, см. кейс Шишкин и "Венерин волос".

Елена Фанайлова: Эта смешная, динамичная и очень человечная проза, почему она не востребованной оказалась русским читательским сообществом? Почему такого рода литература мало возможна по-русски или, если она и появляется, то она не востребована? Почему я больше узнаю о себе, о советском прошлом моем, почему я больше себя узнаю в писателях с постсоветского европейского пространства, чем из русской литературы?

Ирина Прохорова: Мы правильно сравниваем идеи европейской традиции и некоторой даже моды на идеи другого, и так далее. Мне кажется, чем интересна книжка Витковского, он же все-таки находится в восточноевропейской традиции. Мне кажется, что здесь важнее разговор не о том, описывает ли он гомосексуалов, а, может быть, потом он будет описывать еще кого-нибудь другого. Мне кажется, здесь, чем книга и великая, здесь же очень тонкая игра с несколькими важнейшими восточноевропейскими темами. Во-первых, с одной стороны, это отчасти ироническое переосмысление вообще документальной прозы, и русскому человеку должна быть это по идее близкой традицией. Потому что критическая литература, которая описывала ночлежки, подвалы, в конце концов, и великая французская литература, Золя первым начал описывать низы общества и так далее, удивительно, что это, в общем, на самом деле в некотором смысле то же самое. Вот эта закваска восточноевропейских интеллектуалов, социальной критики, она в книжке очень видна. Мне кажется, что просто пряная тематика упускает из виду, что это же важнейший факт.

Второе. Это жанр репортажа, который очень популярен в Польше и Восточной Европе. Это такая, условия говоря, традиция нового журнализма, которая возникла, снова сейчас всплывает, идея такого вроде бы правдивого рассказа. А третье, как мне кажется, - это лучшее описание советского декаданса через маргинальную ситуацию, распадение такого ветшающего развратного Третьего Рима, называйте как угодно, это потрясающая картина. И здесь, в отличие от натужного мейнстрима российского со всякой ностальгией невероятной, здесь некоторая суть увядающего режима, рассыпающегося, страшного, подана не через картины репрессий и прочее, а даны из какого-то странного ракурса, но где виднее вся ситуация неизбежного распада. В этом книга действительно потрясающая, потому что это очень тонко сделано. Я хочу оспорить тезис, что якобы плохо написанная. Вообще, это отличный язык. И написано плохо, опять же, из ситуации советской традиции, усредненной гладкописи. В этом смысле у нас тогда все лучшие тексты плохо написаны, потому что они не ложатся под среднесоветский издательско-редакторский тип прозы, который у нас опять торжествует, к сожалению. В этом смысле, мне кажется, книга очень хороша тем, а потому она нам так, если ее, наконец, прочитать, она так и близка, потому что есть некоторая восточноевропейская традиция, часть которой, очень большая и важнейшая, это русская литература.

Алмат Малатов: Дело в том, что она нам слишком близка, поэтому у нас ее читать-то и не хотят. Потому что одно дело - читать английскую прозу, которая где-то там, как правильно сказал Саша Гаврилов, она чужая, это люди с песьими головами, мы пришли на говорящую собачку посмотреть, а другое дело - Польша, она рядом, я рос в Калининграде, для меня она совсем рядом.

Что касается, почему, опять-таки, не будут читать сами гомосексуалы, они будут читать тайком, плеваться и осуждать. Потому что в той же Англии уже пройден этап борьбы за "мы такие же хорошие, как и вы", сейчас идет второй этап - "мы имеем право быть такими же плохими, как и вы". У нас до этого этапа, еще как до Африки, конечно. И, если в Англии, тем более в Скандинавии, где гомосексуалы, эта характеристика выпадает из стигматизирующих, и Финляндии уже пакистанца-гомосексуала недостаточно… Вот есть книга писательницы Синисало "Тролль", где у нее гомосексуал вообще-то тролль, мифическое существо, там описана связь модного фотографа с троллем. То есть уже настолько большое дистанцирование от другого.

Что касается социальной литературы, о которой говорила Ирина Прохорова, там все-таки есть некоторая мораль, есть отношение автора, есть некоторое осуждение. Все-таки видно и сострадание героям. Плохо - показано, как это плохо.

У Витковского этого нет.

Елена Фанайлова: Речь идет о социальной прозе начала ХХ века в России.

Анна Наринская: Я бы хотела сказать по двум пунктам, первое связано с тем, что Польша слишком близка. Мне кажется, что это неправда про Польшу. Потому что люди здесь готовы читать, скажем, английскую литературу такого рода или близкого рода, может быть, худшую, чем эта, и не готовы польскую, это связано с тем каноном, сложившимся здесь, о котором мы говорили. Для нашего читателя англичане и американцы - это взрослые, это большие люди, на которых смотрят снизу вверх и говорят, ну, раз они нам спускают это оттуда, то давайте почитаем, наверное, у них так носят. А когда это какой-то поляк тут чего-то написал, то: ну и что мы будем с этим? Поэтому мне кажется, что вопрос не в близости и в некоем, для нас уже слишком родстве. Мы просто не готовы на них смотреть. Хотела бы отрекламировать статью Григория Дашевского, которая вышла в журнале "Коммерсант Weekend", которая посвящена книге "Барбара Радзивилл", он рассматривает эту книжку в связи с "Любиево". Григорий там говорит о вещи, которую мы не затрагивали, а она ему представляется в этих книжках самой главной. А именно – это книга о приходе капитализма и утрате в связи с этим польскости, самостоятельности и главное - утрате мечты. Потому что приходящий, вот этот вылизанный мир,  где любая мечта может быть осуществлена при помощи некоторого количества дензнаков, он… Как известно, приходя, капитализм в первую очередь убивает мечту о себе самом. Но эти два пожилых трансвестита, они противопоставлены этому новому миру, который пришел, их все мечты ведь направлены на то, что уже не вернется никогда, эти советские солдаты не вернутся и не придут, и этого Саши, охранника, уже тоже не будет никогда. Мне кажется, что эта книжка говорит об этой дребезжащей, может быть правильной, а может быть неправильной тоске по уже ушедшему миру, очень большой силы и с большой эмоцией.

Здесь же, в этом ракурсе, никто этого не хочет рассматривать. У нас есть такая солдатская заявка, что у нас отняли великую страну и давайте теперь кого-нибудь за это накажем. Это все говорится каким-то генеральским голосом, под топот сапогов, те писатели, и те читатели, которые хотят про это читать. Никакой более тонкой мысли или переживания по этому чувству, которое позволяет себе даже, может быть не сам Витковский, а его герои, у нас не предлагается. Мне кажется, что это во многом как раз та яма, который есть между этой книжкой, провал, и ее возможными потребителями здесь.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Александру Шаталову. Саша, когда вы издавали Харитонова, мне кажется, Харитонов был прекрасно прочитан тем российским обществом 90-х годов, в годы, когда вы предъявляли этот корпус текста. Как, по-вашему, что случилось сейчас, что тексты такого рода, сложные, затрагивающие важные проблемы не только общественной жизни, но и биологии, проблемы другого, проблемы идентификации, почему эти тексты сейчас не читаются, не требуются?

Александр Шаталов: Проблема в том, что действительно небольшие издательства не могут существовать сегодня на книжном рынке и поэтому эти книжки, замечательные книжки, выпущенные небольшими тиражами, они не имеют широкой аудитории, просто физически не имеют широкой аудитории. Это первый момент.

Второй момент. Соответственно, крупные издательства не заинтересованы в маргинальной литературе, потому что любая форма маргинализации, безусловно, она узкая. Поэтому эти издательства ориентированы на то, чтобы выпускать максимально, ну как телевидение, показало задницу, посмотрело 100 человек, а показало что-нибудь более сложное, люди выключили телевизор. Так и такого рода литература. У нас есть замечательные, на мой взгляд, "маргинальные" писатели, люди провокационные. Егор Радов, который ушел, но который так и не был прочитан, мне кажется, широкой аудиторией, или Игорь Яркевич, замечательный, на мой взгляд, тоже прозаик, или драматург Михаил Волохов, который писал некоторые свои пьесы с той же самой лексикой, о которой говорил Дубин. Это не та лексика, которой пишет Михаил Витковский.

Теперь, что касается Евгения Харитонова, то Евгений Харитонов был как бы бэкграундным писателем. Не случайно его книжка называется "Под домашним арестом". Это рукопись, которая оказала влияние на уровне рукописи на его современников. Он не печатался. Нина Садур или Дмитрий Пригов, или Евгений Попов, они заимствовали его интонационные находки в своей прозе и таким образом, когда его корпус стал уже доступен для чтения, он оказался, несомненно, знаком более широкой аудитории. Но я уверен, что большинство радиослушателей вообще не знают такое имя, как Евгений Харитонов, поэтому о популярности или о прочитанности этого автора тоже можно говорить с некоторой такой натяжкой.

Еще раз о Михаиле Витковском. Действительно правильно заметила Анна, дело в том, что как в свое время Восточная Европа отвернулась от России, Польша, даже прибалтийские страны, так и русский читатель отвернулся от Восточной Европы, поэтому повернуть его заново к Восточной Европе достаточно сложно. Изменилась ситуация рыночная, поэтому можно без конца выпускать эти книги, очень хорошие, хотя их там на самом деле не так много, может быть, Михаил Витковский один из немногих писателей, который в Польше так успешно работает и который издается на Западе, то есть его все книжки были моментально изданы на многих других языках. То есть Запад интересуется, опять-таки, это же тема, о которой Аня говорила, Запад интересуется всеми меньшинствами, в том числе и восточноевропейской литературой, потому что она тоже является меньшинством, румынское кино популярно во всем мире, потому что оно маленькое кино. Но Россия пока еще интересуется не меньшинствами, опять-таки, не восточноевропейскими мелкими странами, а поиском своей как бы национальной самоидентификации, великая она страна или не великая страна, тоталитарное общество мы построили или не тоталитарное общество построили, что мы строим, что мы делаем. Пока Россия не разобралась в себе, какая Польша, какие польские писатели? Это все в принципе нам не интересно. Нам, я имею в виду издателям и даже, самое главное, обществу это не интересно.

Елена Фанайлова: У Ирины Прохоровой есть возражения или комментарий?

Ирина Прохорова: Я хотела сказать: не будем общество винить. Если у общества нет информации о том, какие книги выходят, и если, собственно говоря, наш профессиональный цех не пытается перестраивать систему координат, где мы представляем какую-то другую традицию, другую современность, то общество в этом смысле с трудом может найти какой-то вектор. Поэтому недаром сложившаяся система Гутенберга предполагает целые этапы правильные. А у нас некоторые важнейшие функции просто сбиты в обществе. Поэтому и многие книжки просто не доходят до читающих людей. А умных людей всегда достаточно.

Хочу сказать другое. Ведь на самом деле, да, это очень обидно, недаром я затеяла польскую серию. У меня была идея, которую я медленно, но продвигаю: новое европейское письмо, и попробовать начать именно с писателей Восточной Европы, которые очень интересные и, может быть, в этой ситуации значительно более интересные, чем западноевропейские писатели. Потому что тот невероятный культурный шок от распада всей советской системы породил невероятное количество интересного письма, размышляющего об этой проблематике, и точно очень близкой нам, потому что вопросы те же самые ставятся. Я надеюсь, что все-таки терпенье и труд все перетрут и читатели, наконец, оценят это.

Если мы возвращаемся к тому, почему не прочитано (к вопросу о традиции), но ведь если "Любиево" почитать под углом зрения Харитонова и вообще нон-конформистской литературы послевоенной советской, он же прекрасно вписывается в эту мощную традицию, которая уже по идее должна была быть давно не маргинальной. А у нас она до сих пор не прочитана и не осмыслена. Вот умер Дмитрий Александрович Пригов, наконец, пошли конференции, уже классик живой, недавно умер Некрасов, который до сих пор не прочитан, Игорь Холин... Если бы эта традиция реально была осмыслена, показана, я думаю, что люди прочитали бы Витковского мгновенно и увидели в этом похожую традицию работы с брутальным, деконструкции брутальности и насилия, и массу вещей, которые лет шестьдесят уже в русской литературе серьезно исследовались.

Елена Фанайлова: Я хочу вернуться к одному замечанию Александра Шаталова, которое было сделано до записи. Саша, вы сказали, что Витковский, помимо художественной прозы, написал еще и книгу, которая рефлексирует проблемы…

Александр Шаталов: По-моему, вторая его книга выходила, как раз это были очерки его путешествий и рассказов о восточноевропейских странах, то есть странах после того, как они отделились от нашего блока, то есть Румыния, Будапешт, Болгария. То есть фактически эта книга - это художественное его осмысление этой же истории, но, путешествуя по этим странам, он пытался понять что-то общее, что общее объединяет Восточную Европу и что общее объединяет восточноевропейские страны. Не знаю, может быть есть свои Витковские и в Румынии, должны появиться, если там великое кино, собственно говоря, то, наверное, там такие должны появиться великие писатели, в принципе. Сейчас, кстати, румынская литература издается, переводится, во всяком случае, в Молдавии она переводится на русский язык, но не знаю, издается ли она у нас, в России.

Елена Фанайлова: Я думаю, что важная история для того, чтобы мы понимали и про Витковского, и про эту генерацию, условно говоря, сорокалетних европейских писателей, то, что это люди, которые очень критически переосмысляют советский опыт.

Александр Шаталов: Может быть как раз, если говорить о "На дне", то, может быть, Витковский как раз ищет своего идеального героя. Может быть, герои этих его книг – Марго и Барбара Радзивилл, и герои "Любиево" – это тоже положительные герои. То есть это люди, которые, в общем-то, в свое время выступали против Советского Союза, то есть они уходили в андеграунд, то есть они искали, уходили внутрь себя. То есть мы можем их воспринимать, как сексуальные меньшинства, можем воспринимать их как угодно, но фактически они были в контротношениях с государственной властью. Может быть, такая тема тоже присутствует в его романах, поэтому это востребовано, востребовано в польской литературе.

Александр Гаврилов: На самом деле, когда мы говорим сейчас о том, что не прочитан Витковский и что не прочитана, скажем, польская литература, мы делаем вид при этом, что шедевры русской литературы прочитаны. Но это неправда. Мы говорим о том, что тематика, с которой работает Витковский, оттеснена на некоторые маргиналии, а зато мейнстримная литература такая и сякая. Мейнстримная литература сегодняшнего дня – это Дарья Донцова, извините, в лучшем случае Татьяна Устинова. Михаил Витковский борется за читателя не главным образом с Ольгой Славниковой или Алексеем Слаповским, а, собственно, с той литературой, которую вообще бессмысленно обсуждать, потому что ее употребляют не для того, чтобы что-нибудь понять. Я неоднократно уже в разных аудиториях по разному поводу говорил, поэтому самому немножко страшно повторять снова и снова, но если мы посмотрим на изменение чтения постсоветского россиянина, мы увидим, что чем дальше, тем больше он отторгает любую литературу, которая имеет непосредственное отношение к его реальной жизни. И если мы посмотрим на чтение, не связанное с приобретением книг, скажем, в интернете или что-нибудь еще, там тоже нет, к сожалению, ни репортажа, который был бы воспринят всем обществом так горячо, чтобы люди рвали на себе рубашки, ни рассказов о меньшинствах. Блистательный цикл материалов Алмата Малатова, по сути, один большой текст о волжском лепрозории, астраханском лепрозории, блистательный, абсолютно вровень с Витковским по уровню литературы, никаким образом не прочитан, никем не замечен, при том, что он выложен в открытый доступ в интернет, книжку покупать не надо.

Елена Фанайлова: Саша, это очень критикуемая позиция, что якобы у нас никто ничего не читает.

Алмат Малатов: Про Харитонова. Я бы хотел сказать, как я прочитал Харитонова. Я жил в Петербурге и учился в медицинском институте, и вот я шел каждый день от метро и там стоял стол на улице с книгами, так вот лежало что-то вроде Марининой, а рядом с ним лежал Харитонов. Я его прочитал поэтому. Он просто, грубо говоря, как сейчас говорят, был выложен на выкладку, на кубик. У книги есть два пути быть прочитанной в данный момент: либо ее выложили, мы все знаем, на стенд в новинки вперемешку с Донцовой и каким-нибудь ужасным Коэльо, либо он получает литературную премию. Наши литературные премии давным-давно не отражают чего-то актуального. Фактически это реклама.

Ирина Прохорова: Премии литературные в некотором смысле и призваны рекламировать какую-то литературу. Мы можем долго сейчас обсуждать, насколько правильно или неправильно выстроена наша система литературных премий, но премия "НОС" дала Лене Элтанг за "Каменные клены" премию, а книжка осталась непрочитанной. Я категорически против разговора о том, что люди опять ничего не хотят читать. Мы видим на книжных ярмарках нон-фикшн, Красноярской книжной ярмарке, что люди читают, слушают внимательно, когда приезжают авторы. Как издатель, я практик. Если нет контекста, не создано в обществе представления о вот этой системе координат, что является мейнстримом, грубо говоря, или хотя бы нескольких, люди и не считывают. В море всего трудно выбрать. А если некоторая критическая рефлексия профессиональная не работает, она не выстраивает вот эти здания, показывающие хотя бы личную систему координат, то естественно, таким образом, и происходит, что надо завешать все билбордами по всей Москве, а это доступно не очень многим, либо огромное количество книг действительно откатываются на периферию. Очень обидно.

Анна Наринская: Я хочу сказать, что, во-первых, мне кажется, что Витковский абсолютно не борется с теми, кто читает Донцову и Устинову. Довольно смешно было бы поэтому их вообще предъявлять, как главное зло. Ирины не упреки, но какая-то, скажем, рефлексия, из всех здесь присутствующих обращена ко мне, потому что я единственный литературный критик, который работает в газете и, собственно, вроде как я получаю очень много писем от читателей. Количество вопросов, например, когда я написала про издание не первый раз книги Гаврилова "Берлинская флейта", мне пришло двенадцать писем из разных городов людей, которые спрашивали, где эту книжку можно купить. И ты чувствуешь себя просто в ужасной ситуации, во-первых, потому, что как-то это была уже лишняя, выходит, ты должен… Не говоря о том, что когда ты пишешь о каких-то западных книжках, которые у нас даже не переведены, люди тоже пишут тебе двадцать писем и тебе потом… Но там критик, скажем, или человек даже со своим взглядом на то, какие книги правильные, неправильные, он практически бессилен против той системы распространения, комплектации книжных магазинов, комплектации интернет-книжных магазинов, которые совершенно не стали отдушиной и тем, чем многие надеялись. Когда мы говорим о "Любиево", например, надо как бы все время за скобками держать и иметь в виду, что, кроме всего прочего, эту книгу, про нее трудно узнать, ее не так просто купить и так далее, что еще есть эта преграда, просто абсолютно физическая преграда между читателем и книгами такого рода. А уже потом следует все, даже о чем я говорила, хотим ли мы читать польскую литературу, хотим ли мы читать достаточно депрессивную литературу, хотим ли мы читать про меньшинства и так далее.

Елена Фанайлова: Я бы хотела разговор вернуть в область политической воли. Я сейчас имею в виду под словом "политика" или "идеология" не Кремль, но некоторую тенденцию российского общества последнего десятилетия, к консервации. Я полагаю, что прежде всего общество сделалось очень консервативным, и отсюда нежелание знать ни про другого, ни про гастарбайтера, ни про пакистанца, ни про гомосексуала, ни про старика, ни про какого-то, что называется, маленького человека, судьбой которого всю жизнь занималась русская литература. А Витковский нас вот в это место, собственно говоря, тычет: была у вас такая традиция, дорогие русские. Так вот я считаю, что непрочитанность Витковского – это, прежде всего, дело политической воли всего общества, которое потеряло эту самую волю, оно потеряло волю к открытости и потеряло не интерес, а волю к прочтению такого рода литературы.

Очень правильный был рассказ Алмата о том, как Харитонов лежал на одном лотке в открытом доступе вместе с Марининой. Мне кажется, что это был какой-то симптом 90-х, когда российское общество шло другим путем. Вот куда движется общественный вектор, туда движутся и писатели. Можно, конечно, невероятный героизм проявлять и идти против этого вектора, но писатели, которых мы упоминали, имею в виду писателей постсоветского европейского пространства, они, собственно говоря, не делают ничего необыкновенного. Они просто производят некоторую черную работу по обработке того опыта, который прошла их страна и который они все прожили.

Алмат Малатов: Во-первых, я считаю, что книжный рынок недооценивает читателя. Однозначно недооценивает. Во-вторых, что касается "идти против", это, собственно, да, это мне уже социально близко, ты помнишь, какой тираж был у моей первой книги, которая была схожа по языку, по героям именно с Витковским и именно с "Любиево". Это была книга тиражом в тысячу экземпляров, толком нигде не прозвучавшая. Я не могу себе сейчас позволить идти против тренда. Потому что это моя работа, это мои деньги, самое главное, это последующие тиражи и гонорары. И давайте это просто понимать. Какие-то темы я вынужден придерживать. Я, например, не могу сделать сейчас очерк о грузинских, осетинских крестьянах.

Елена Фанайлова: Почему?

Алмат Малатов: А вот не пойдет.

Елена Фанайлова: Никто не возьмет?

Алмат Малатов: А не берут.

Елена Фанайлова: Вот это и есть идеологическая воля, которая утрачена.

Алмат Малатов: Тут дело даже не в воле. То есть, собственно, идеологическую волю свою я никогда особенно и не рассматривал, ни я, ни другие авторы, которые со мной в одном и том же положении. Это конформизм, конформизм российской части литературы. Я не могу себе позволить сделать текст, который не продастся. Это моя работа, и я с нее живу.

Александр Шаталов: Я считаю, что нельзя говорить о политической воле, просто о воле. Потому что это, в общем-то, есть потребность или нет потребности у читателя, соответственно. Я не согласен с тем, что читателей много. Их становится с каждым годом все меньше. Это мы можем говорить и о тиражах, и так далее. Это поколение, которое уходит, в общем-то, потому что оно замещается и интернетом, и замещается чем угодно, с одной стороны.

С другой стороны, мы говорили о дистрибуции книг. Дистрибуция книг действительно сейчас находится в такой ситуации, что, вот Ира выпускает эти книжки и это как раз ее воля, что она выпускает эти книжки. Если бы таких было еще несколько издателей, которые выпускали такие книги, пусть небольшими тиражами, пусть себе в убыток, тогда бы возникала такая литература. Поэтому, если говорить о Витковском, то мне кажется, что, и то, что мы сегодня обсуждаем эту книжку, это, опять-таки, наша воля, это воля твоя, ты захотела, тебя привлекла эта книжка, значит, каким-то образом книжка к тебе попала. Если таких обсуждений будет больше, то, может быть, и писатели будут писать не на соцзаказ, а писать потому, что у них есть такая потребность, в том, чтобы написать такую литературу.

Анна Наринская: Я тут по одной позиции не согласна, хотя всякие знаменитые люди с Сашей согласны. Вот, например, Филипп Рот говорит, что каждую минуту умирает читатель, и никто новый не становится на его место. С Сашей и Филипом Ротом вместе я не согласна. Может быть, если говорить о романах по тысяче страниц, это так. Но Витковский - это хорошая книга, которая опубликована сейчас на бумаге, а это абсолютно интегрирующаяся в интернет книга. Она написана тем языком, она такой длины. В этом смысле я вижу действительно непрочитанность этой книжки. Во многом это именно воля все-таки общества, хотя, конечно, это довольно пошло – осуждать за что-то общество, но все-таки это воля людей, которые живут в такой стране, какова она есть сейчас, в такой атмосфере, какая она есть сейчас, с тем информационным потоком, который есть сейчас. Это их воля или, наоборот, отсутствие воли, погрузиться в это, подумать об этом, подумать, что такая вещь может тебя задеть. Сейчас же все хотят читать книги какого рода? Чтобы или они тебя совсем не задевали и ты читал просто некую книгу, может быть, она была бы умная, или красиво написанная и ты читал, отодвинувшись от нее, - или чтобы ты по-хорошему поплакал, по-хорошему посмеялся. Вот два варианта литературы, которые сейчас читаются. Книга, которая заставляет тебя как-то переживать сложнее, она и сложнее приходит к читателю, сложнее им воспринимается. Я в пессимистическом настроении по этому поводу. Мне лично очень интересно со всеми вами разговаривать, очень нравится в таких беседах участвовать, но я не верю, что интеллектуальные обсуждения, что какие-то чтения или какие-то вещи могут привлечь к литературе такого рода и к проблемам такого рода людей больше, чем есть на данный момент. Мне кажется, что стагнация такого рода почти безнадежна.

Александр Шаталов: Я купил книжку сейчас, потому что прочитал как рецензию в "Коммерсанте". Я увидел книжку Витковского, прочитал рецензию, пошел в магазин и нашел ее. То есть, пожалуйста, прямая взаимосвязь: обсуждение в газете, и книжка стала доступной.

Анна Наринская: Хорошо, становлюсь более оптимистичной.

Алмат Малатов: У нас есть 5 процентов населения, которое будет это читать, и те 5 процентов не вычерпаны абсолютно, это гигантская доля аудитории.

Ирина Прохорова: Коллеги, издатель – это человек, профессия которого требует оптимизма. В противном случае я бы пошла в какие-нибудь другие сферы. Каждое старшее поколение обвиняет младшее в том, что оно теряет нравственные ориентиры, перестает читать, и все вот эти разговоры, я помню себя, как меня тоже упрекали в юности. А теперь мы начинаем упрекать собственных детей, а потом и внуков. С обществом, я думаю, все в порядке. Если меняется тип носителей и тип литературы, это не значит, что литература перестала существовать. Мы просто попали в революционное время такого слома традиционной системы книгоиздания, воспроизводства, распространения и так далее. Это, конечно, очень сильно затрудняет целый ряд моментов. Но желание людей читать хорошее это не отменяет. В этом смысле хочу сказать, что действительно проблема, скорее всего в том, что плохие созданы условия для небольших издательств, которые призваны открывать новые имена. И сейчас я могу рассказывать, что шедевры модернистской литературы были изданы сначала тиражом в 150 экземпляров, а потом они стали классикой, и теперь “Улисс” у каждого в кармане уважающего себя человека, и так далее. Естественный процесс: все новое требует большой воли, издательской, читательской, критической рефлексии, и это вечный бой. Все, что я делаю, в некотором смысле, - это попытка написать другую историю литературы таким практическим путем, попытка издания другого типа книг, создания другого контекста, которые эти книжки неожиданно высвечивают, вещи какие-то, очень важные и близкие нам.

На фото: Ирина Прохорова