Александр Чанцев поговорил с Анатолием Рясовым, арабистом, писателем и основателем арт-проекта «Шепот», о его новом романе «Пустырь», митингах в Москве, дорефлективном языке, мобильных в Ливии, картах Таро, антиполитических мифах и А. Арто.

Чанцев: Начнем, пожалуй, с того, что, по аналогии с Present Perfect Continuous, можно было бы назвать «прошедшим длящимся» - Ливии.

Ты обладаешь счастливой возможностью судить обо всём этом не только по новостям CNN, но и исходя из своего опыта - профессионального арабиста, автора книги о Муаммаре Каддафи

Прежде всего, такой вопрос - когда начались все эти события, ты много выступал экспертом по Ливии, давал интервью. Не было ли при этом отчасти странного ощущения - вдруг стать чуть ли не приглашённой звездой по вопросу, которым до этого занимался в тиши кабинета, когда твоя научная тема оказывается в центре общественного внимания, а сам ты «в огне софитов»? Предполагал ли ты вообще когда-либо такое развитие событий?

И какие впечатления у тебя сложились от вопросов журналистов?

Рясов: Именно так: можно годами заниматься серьёзной темой, предполагающей некую отдачу хотя бы внутри так называемого «научного сообщества», но так и не дождаться практически никакой реакции.

Вообще, проблема знания в сфере науки часто вытесняется вопросами карьеры, а среди научных конференций наиболее популярными оказываются те, что проводятся неподалёку от пляжей. Однако процент интереса быстро возрастает с появлением информационного повода.

И, к сожалению, война неизменно оказывается беспроигрышным вариантом заполнения эфира. Осознавая это, особой эйфории я не испытывал, воспринял как постскриптум к моей монографии об идеологии Джамахирии.

Впрочем, радиостанции отличались менее поверхностным подходом в сравнении с телевидением.

Чанцев: Ты был прав, говоря, что Каддафи - не из тех, кто откажется от власти даже при условии гарантий безопасности, потому что его всегда «заботили не текущие проблемы, а полное переустройство государственной системы».

Он погиб с оружием в руках, а попытки сказать, что он де трусливо прятался в дренажной трубе и испуганно бормотал что-то, когда его подстрелил повстанец-подросток с золотым пистолетом, - это, мне кажется, такие же неудачные попытки работников психборьбы, как и вкладывание стоящей (!) бутылки в руки лежащих трупов боевиков в «Норд-Осте».

Вообще этот золотой пистолет (прямо по Джеймсу Бонду), выставление трупа в холодильнике для овощей - здесь явно какая-то дурная театральность, идущая прямиком из массовой культуры, каких-то всплывающих в памяти голливудских фильмов...

Но и сам полковник, как известно, не был чужд театрального эффекта - этот его шатер в Александровском саду, амазонки-телохранительницы...

Театральность была в его природе, или это скорее имидж, сконструированный ему западной пропагандой?

Театральность при его жизни и после нее рифмуются из-за того, что сама смерть в наше время карнавализирована (чтобы снять у обывателя страх перед ней), или же это подразумевает некоторое более глубокое означающее - культурологическое, социальное или даже онтологическое?

Рясов: Меня сложно заподозрить в симпатиях к Каддафи, но вся эта история с демонстрацией трупа, безусловно, иррациональна и омерзительна.

Несмотря на то, что либеральным истеблишментом тема в целом была спущена на тормозах, желание сфотографироваться рядом с изувеченными мертвецами - это определённо новый и, я бы сказал, закономерный этап эволюции массового общества и эпохи интернета.

Ведь театрализация политики - совсем не новость, Ливия была лишь восточной и гротескной вариацией тем, блестяще проанализированных Ги Дебором и Бодрийяром. Но, кажется, мы дожили до нового - даже не «кинематографического», а, скажем, «интерактивного» периода общества спектакля.

Теперь уже зрителям хочется хоть на мгновение оказаться на экране, и важнее не сыграть некую роль и даже не насладиться ею со стороны, но как можно быстрее поделиться записью с массой. Ещё толком не осознав, что ты совершил, ты уже отправляешь это в интернет.

Собственно, сама необходимость осознания и рефлексии в этой системе координат вообще списывается со счетов. Поэтому сегодня нет ничего удивительного в появлении нецензурных записей в твиттере президента.

Чанцев: Я, возможно, прозвучу моралистично, но всё это коренится ещё и том, что система ценностей, присутствовавшая во всех религиях, оказалась в модерном неолиберальном обществе заменена по сути системой запретов (нельзя оскорблять китайцев, нельзя курить в общественном месте... но где То, Ради Чего это все запрещено, некая высшая универсальная ценность?). Аверинцев не зря же говорил, что «пока эстетики нет как таковой, нет и того, что не было бы эстетикой» (а эстетика здесь синонимична этике).

Рясов: Либерал ответит, что права человека и должны занять место навязываемых ценностей. А я бы взглянул с другой стороны: так называемое падение метанарративов вовсе не упраздняет саму систему правил и запретов, а делает её ещё более запутанной. И в этой ситуации тезис об устранении «тоталитарной идеологии» теряет свой смысл.

Как в афоризме Жиля Делёза: поставив человека на место Бога, мы не разобрались с главным - не разрешили саму проблему места. Может быть, поэтому вся эта интерактивная свобода масс вовсе не кажется мне торжеством добрых сил.

Чанцев: Что ответит либерал, все уже успели выучить наизусть - в навязывании своей риторики неолиберализм преуспел гораздо больше, чем в реализации своих ценностей (против экономической политики протестуют сейчас по всему миру, от «Захвати Уолл-стрит» до профсоюзных инициатив, интеграция иммигрантов провалилась, что признается на уровне глав европейских стран, и т.д.).

А про всё возрастающую интерактивность ты, конечно, прав, но в тех же фотографиях на фоне трупа Каддафи я бы не стал находить исключительно знамения нашего времени: мне видится здесь еще средневековое (а ливийские племена ещё во многом находятся на премодерных стадиях развития) желание утвердить победу, этак приволочь с охоты голову убитого врага, помноженное на эндиуорхолловские «15 минут славы».

Если же мы говорим о «гаджетной» составляющей всего этого, то развивающиеся страны демонстрируют здесь догоняющее развитие - заметил, в какой культ в этом мире возведен мобильный телефон?

 

Рясов: Конечно, именно съёмки на сотовый телефон стали зловещим символом этой войны. Причём журналисты быстро почувствовали необходимость превратить это в эксклюзив, эффект присутствия. Ещё бы: теперь тебя не просто покажут в новостях, теперь ты сам делаешь новости! Когда новости сняты на мобильный телефон, становится поистине ясно значение массы.

Чанцев: Не компьютер, не планшетник, а именно мобильный - ибо он позволяет двойную демонстративную самореализацию (звонок другому человеку и - звонок на глазах толпы друзей, односельчан), так сказать, цивилизационное самоутверждение.

Вообще, за время нашего обмена репликами я уже второй раз вспоминаю цитату из Беньямина, которая могла бы быть своеобразным эпиграфом ко всему разговору:

«Все усилия по эстетизации политики фокусируются в одном пункте. Этот пункт - война... Фашизм ожидает от войны художественного удовлетворения, преображенного техникой чувственного восприятия... Это, по-видимому, венец искусства для искусства. Человечество, которое у Гомера было зрелищем для богов Олимпа, стало зрелищем для самого себя».

Грустно, кстати, становится, когда понимаешь, что ничего решительно не изменилось с тех довольно давних пор, как все это было описано...

Каддафи же, этот политический трикстер (мне, кстати, кажется, его знак Таро - «Повешенный», знак тяжелый, обречённый, но и обладающей большими возможностями, некрофильской потенцией), в полной мере пал жертвой этих технократических инстинктов.

В связи же с реакцией Запада - о которой я не соглашусь, что она была лишь снисходительной, потому что именно эти кадры осудили (что, возможно, спасло пойманного затем сына Каддафи Сейф аль-Ислама от суда Линча), заговорили о Гаагском трибунале вместо самосуда, соблюдении международных норм и т.д., - вспоминается другая мысль из твоей статьи.

Вряд ли можно всерьёз сводить все недавние ближневосточные конфликты к мановениям «невидимой руки Запада» - писал ты, отмечая, что в джамахирийском режиме накопилась критическая масса внутренних противоречий.

Кстати, эта ситуация формально напоминает советскую - Союз пал под гнётом внутренних проблем, но подножку ему поставил Запад. Не будем, наверное, сейчас говорить о СССР, но в случае Ливии - не кажется ли тебе, что Запад тут принял средневековые правила игры?

Была задача отомстить Каддафи, избавиться от него любой ценой, несмотря на то, что в последнее время он стал политически вполне покладист (поддержал контртеррористические операции США, вообще шёл на компромисс), и то, что Ливия после его свержения очевидно должна была повторить путь Ирака с междоусобными войнами и большим кровопролитием.

Чего все же добился Запад, могут ли в Ливии в ближайшее время начаться какие-либо конструктивные процессы?

Рясов: Линчеванию не аплодировали, но, к примеру, тема сожжённых останков матери Каддафи оказалась куда менее освещена в западных СМИ, чем демонстрации в поддержку нового правительства...

Либералы ещё со времён Джефферсона всегда принимают средневековые правила игры, просто стараются этого не афишировать. Но едва ли политическая месть могла стать причиной столь серьёзного конфликта.

Речь можно вести скорее о пересмотре нефтегазовых планов, о ставке на формирующуюся новую элиту на фоне теряющей популярность старой власти. Ведь уже в 90-е «Зелёная книга» была для большинства ливийцев чем-то смехотворным, вроде «Малой земли» Брежнева в начале 80-х в СССР.

И в этом смысле едва ли можно всерьёз говорить о тотальном главенстве «американо-европейского сценария».

 

Это этап, на котором элита оказывается неспособна контролировать массу, но может лишь постфактум придавать действиям коллективного бессознательного ореол логики. Ливийская ситуация - это один из наиболее трагичных вариантов крушения политического мифа. Сегодня страна разрушена бомбардировками НАТО, затянувшейся гражданской войной и межпленными распрями.

А те, кто провозглашает новую жизнь, меньше всего напоминают строителей светлого будущего. У главы Переходного национального совета - лицо типичного джамахирийского чинуши третьего эшелона.

Чанцев: Каддафи уничтожили ради нефти (хотя уже в Ираке Запад получил изрядные ее запасы), Советский союз - с помощью нефти (обвала цен на неё). Но ведь и война за полезный ресурс - тоже очевидно средневековое явление.

Недавно у Нила Стивенсона в World Policy вышла статья «Инновационный голод» - о том, что поколение его родителей стало свидетелем появления компьютеров, самолетов, атомной энергетики, его поколению обещали заселение Марса, но сейчас космические программы сворачивают, прогресс будто остановился.

И я помню, как в детстве читал учебники по истории о крестовых походах, религиозных войнах - мысль, что это всё в прошлом, мрачном Средневековье, плотно вошла в мой мозг, чтобы в начале ХХI века быть опровергнутой: геноциды на расовой почве, религиозные войны...

«Прогресс» лишь в том, что, во-первых, крестовые походы стали обоюдными (миграция Юга на Запад как их «мягкий» вариант), во-вторых, средневековые войны «украшены» всякими гаджетами из атрибутов «Звездных войн» вроде беспилотных дронов-разведчиков, «бесконтактной войны» и т.д.

Война, если перефразировать известный  мем Бодрийяра о войне в Ираке, всё же есть, но при этом она становится всё более виртуальной. Действительно, гаджеты вообще становятся непременным атрибутом разговоров обо всех последних политических волнениях и демонстрируют, как обыденность можно мифологизировать, сделать оружием пропаганды.

Так, например, в камере-гексакоптере над Болотной площадью иностранные журналисты увидели Newsru.ru" target="_blank">Newsru.ru/russia/13dec2011/ufom.html" target="_blank">«НЛО, обездвиживающий оппозиционеров» (хотя эта заметка, понятно, пропагандистски заострена против Запада).

Кстати, когда мы недавно обсуждали с тобой митинги на Чистых прудах и Болотной площади (интересная водная метафора в обоих топонимах - революция как стихийное, текучесть толпы), у тебя проскользнула мысль о тотальной невозможности демократии, наивности веры в её возможность и порочности ориентации на Запад.

Не мог бы ты развить эту мысль?

Рясов: Относительно остановившегося прогресса: наука ведь сильно отвернулась от изначального стремления к знанию в сторону заботы о техническом комфорте (тебе как японисту должны быть хорошо знакомы все эти инновации вроде электронных колыбелек и говорящих велосипедных клаксонов)...

А что касается твоих мыслей в статье о митинге после выборов - да, я в целом солидарен в том, что относится к аморфности сегодняшних протестов, но не готов согласиться с идеей подлинного оздоровления парламента.

Думаю, что главным результатом этих митингов вполне может стать более изощрённая и хорошо продуманная фальсификация во время президентских выборов, а не тот кафкианский цирк, который наблюдался на парламентских.

Но даже если предположить, что сегодня проступили не первые трещины на штукатурке путинского мифа, а обнажились прогнившие балки его фундамента, это означает только то, что настаёт эпоха нового политического мифа, новых симулякров.

Сам институт политических выборов давно девальвирован, и символично, кстати, что наиболее убедительная критика представительной демократии исходила от западных социологов. Просто в конечном счёте часть политических сил окажется вытеснена из власти «по закону», как те же левые в США (ведь даже политическую деятельность Хомского и Валлерстайна власть может представлять как некое хобби на фоне их карьеры учёных).

Вся эта рьяная приверженность законам слишком часто оборачивается паранойей: во время операции в Ираке многие возмущались не столько смертью тысяч мирных жителей, сколько тем, что война была «незаконна». В общем, в вопросах оздоровления политического пространства я плохой советчик...

В моем отношении к политике имеются два, условно говоря, вектора. Первый связан с политологическим образованием и многолетним интересом к изучению власти, её механизмов и ипостасей. И изначальным импульсом здесь, наверное, было желание разобраться в том, почему власть в любом её проявлении всегда вызывала у меня чувство отвращения.

Наверное, дело здесь даже не в связке элита/масса и не в легитимации насилия, а в том, что пространство политического всегда было и останется пространством мифа - без мифа оно не способно существовать.

Именно поэтому оно всегда будет пронизано ложью. С другой стороны, к проблеме политического можно подойти совсем с другой, неожиданной стороны. В последнее время я смотрю на политику через лингвистику и философию языка.

Если воспринимать язык так, как его понимали Гумбольдт, Хайдеггер и Бибихин, то коммуникационные модели, для которых слова - лишь средство донесения информации, начинают казаться крайне ограниченными.

Условно говоря, существует языковая поверхность - пространство семиотики и коммуникации, и языковая глубина - пространство рефлексии, дающее коммуникации возможность состояться. А ещё ниже - та завораживающе неопределённая сфера, которая предшествует рефлексии, те уровни, на которых у человека пропадает всякая опора под ногами.

Задумываясь об этом, начинаешь воспринимать большую часть социального (и тем более политического) пространства как плесень на коммуникативной поверхности, которую многие принимают за подлинную жизнь.

Политика - незаменимая танцплощадка для интеллектуала, готового ежеминутно дарить окружающим букеты социальных рецептов, ведь здесь всегда найдутся слушатели и оппоненты. Но когда тебя интересуют вопросы метафизики, всё это начинает выглядеть предельно абсурдным.

В таких случаях я вспоминаю тезис Камю о том, что вопрос о самоубийстве - это главная проблема философии.

Ведь Кириллову в «Бесах» в конечном счёте нет дела до шайки Верховенского. В самом деле, так ли важно, какой именно подонок станет следующим президентом, если у меня есть возможность убить себя прямо сейчас, во время вот этой беседы?

Чанцев: Если протестных левых, как ты говоришь, отсекли от участия в политике, то с правыми это сделали ещё раньше (ещё и мощно дискредитировав их) - может статься, поэтому, как раньше смешались сами понятия «правых» и «левых», так сейчас происходит уже их фактическое перемешивание, из-за общего протестного отношения к отвратительности происходящего ныне в мировой политике...

И вообще не от этой ли безысходности от столкновения с политическим в прошлом веке у многих философов возникала мысль о самоубийстве как «избытке силы, смерти как моей самой чистой возможности» (Бланшо)?

И, шире, не поэтому ли мыслители пытались разбавить что ли политическое, хотя бы приступить к его осмыслению с помощью таких не-политических явлений, как, например, эстетическое (тот же Беньямин, который писал и о возможностях суицида и его, кстати, и выбрал, предпочёл в некотором смысле бегству через границу от нацистов бегство в смерть)?

Я не буду говорить очевидное вроде того, что политика без мифа - проект утопический и что миф пронизывает, кроме политики, всю жизнь. Или что тот же прошлый век пытался предложить и своего рода антиполитические мифы, мифы иного качества (в этом опять же неудовлетворенность существующим политическим).

Например, Батай с его сакральной социологией - он же, кстати, с помощью своего «базового материализма» пытался снять оппозицию высокого и низкого (как и его друг Клоссовски), вообще всей своей деятельностью хотел реабилитировать, актуализировать архаическое, что, кажется, в потенции созвучно твоему посылу об извлечении из подсознательного дорефлективного языка. Я больше хотел бы узнать твое мнение уже не как политолога, но и как литератора - о реализации политического в литературе.

Рясов: Литература обнаруживает колоссальные возможности, прежде всего, для упомянутого тобой эстетического осмысления политического. Более того, литература, как жанр, тяготеющий к одиночеству и рефлексии, как раз и позволяет смотреть на эти вопросы без необходимости моментального обмена информацией с окружающими (сегодня - почти принудительного).

И как написание, так и чтение книг остаётся одним из немногих укрытий от поверхностного восприятия явлений - своеобразным пристанищем интроверта.

В этом, кстати, кардинальное отличие предложенного тобой в книге «Литература 2.0» нового типа критики от того общения, которое я выше назвал «интерактивной» ступенью массового общества. Потому что критика как интеракция с произведением не способна состояться без подобного рода «одинокой рефлексии», которую Лорка называл голосом, вырывающимся из хора природы.

Но одновременно нужно заметить, что говоря о политических мифах, я подразумевал, прежде всего, сферу идеологии. Если же брать всё пространство социального, то оно, разумеется, отнюдь не ограничено идеологическими рамками.

И тогда само понятие мифа обнаруживает бесконечную многозначность - прекрасное и великое здесь способно оборачиваться гнуснейшей подлостью, как хтонические духи, не отождествляемые с добрым или злым началом. Поэтому то, что интересовало Батая, вообще сложно рассматривать внутри оппозиции политическое/неполитическое.

Замечу только, что «суверен» Батая - это непременный прорыв идеологически-коммуникативной поверхности, указание на то, что находится за её пределами. Вспомним другую хрестоматийную цитату: «Человек есть нечто, что нужно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его?» Тот же трансгрессивный жест интересовал, например, покончившего с собой Рене Кревеля - писателя, увы, почти не известного в России.

Чанцев: Боюсь, что никакого нового типа критики я не предлагал, всего лишь констатировал, что критика фиксирует трехсторонний акт коммуникации - критика, читателя и (даже) писателя. Мне эта констатация видится вполне очевидной, так что никакого открытия, копирайта тут нет.

В связи же с максимой Ницше мне вспомнился сейчас Галковский - в «Бесконечном тупике», утверждая, что человек произошел (должен был произойти) от сверхчеловека, он тем самым демонстрировал скепсис к настоящему, отсылая все потенции к прошлому.

С литературой более или менее ясно, а как ты занимаешься этими вопросами в музыке, на той же сцене (сначала с группой «Кафтан смеха», а сейчас - с проектом «Шёпот»), где у тебя происходит не просто концерт (хотя рок сам по себе трансгрессивен - вспомним хотя бы моррисоновское «Break on through to the Other Side»), а театрализованное, синкретическое действо?

А если мы вспомним трансгрессивные идеи, которыми наделял театр в ХХ веке Арто (который присутствует и в твоем новом романе «Пустырь» - я имею в виду «беспощадный театр», тело без органов, крюотическо-трансгрессивное действо юродивого Игоши в церкви и т.д.), то площадка оказывается вполне благодатной...

Рясов: Интересующийся проблемой знака рано или поздно осознает, что только сценическое действие способно мгновенно указать на её многосмысленность и необъятность.

Полтора года назад был издан трёхчасовой альбом «Расслоение», который стал своеобразной иллюстрацией этих изысканий. Когда всё только начиналось, я быстро почувствовал, что, провозглашая прямой контакт с архетипом, мы наступаем на грабли сюрреалистов, ведь прорыв в «чистое бессознательное» всегда рискует обернуться увязанием на уровне семиотики и идеологии.

И тогда появляется потребность  в том самом осмыслении политического. Конечно, эта задача не была единственной, но неслучайно мой роман «Прелюдия. Homo innatus», фрагменты которого составили основу этой сценической программы, часто прочитывался именно как манифест экзистенциального нерождения - крик неспособного к выходу на «ту сторону».

Кстати, если вспоминать Арто (вот уж к кому подходит «Повешенный» из колоды Таро!), мне кажется, что театр для него был вовсе не панацеей, но закономерным итогом исследования двойственности знаков, которую он обнаружил ещё на стадии первых поэтических опытов.

Чанцев: Да, Арто и уподобляет себя «Повешенному» в «Новых откровениях бытия». А Виктор Лапицкий в статье о «Диане и Бафомете» Клоссовски, по-моему, очень хорошо сформулировал, что для Арто театр служит «в первую очередь средством компенсации исходной неполноценности слова, вполне уместного только "только в начале" и "только у Бога"».

Рясов: Но нужно сказать, что имена, которые ты называешь (Арто, Моррисон), для меня - это нечто загадочное. И хотя юродивый из моего романа действительно перекликается и с картой Повешенного, и с актёром, подающим знаки из пламени, я знаю, что это путь, по которому нельзя пройти.

Здесь в принципе не может идти речь о продолжателях, развитии идей и тому подобном. В русском контексте для меня такими фигурами являются Достоевский, Платонов, Башлачёв. Саму проблему единичности я впервые начал формулировать, столкнувшись с текстами Кафки (кстати - любимого писателя Беньямина).

Я осознал, что его произведения предельно открыты для толкований, но одновременно - упорно противятся им, сохраняя некую внутреннюю силу, которая не сводится даже к сумме всех противоречивых интерпретаций.

Итогом этого стала работа над поиск явления «вне традиции» составляет смысл деятельности критика. Кстати, в этой связи меня очень заинтересовала твоя мысль о том, что поиск явления «вне традиции» составляет смысл деятельности критика.

В твоих книгах - ни в «Бунте красоты. Эстетике Юкио Мисимы и Эдуарда Лимонова», ни в «Литературе 2.0», эта мысль мне не встречалась (и уж во всяком случае не была главной), но она кажется очень близкой к тому, что я имею в виду под единичностью.

Учитывая опасность субъективности выбора, можно сформулировать её менее радикально: всегда ли оказывается верным понимание явления через традицию, через аналогии, оглядку на другого?

Чанцев: Эта мысль и не могла встретиться, потому что это не мысль, а скорее интенция, изначально заложенная (во всяком случае, мне хотелось бы так думать) в моем сборнике критических статей «Литература 2.0» - найти писателя, находящегося максимально вне традиции (ты говоришь об этом в связи с Арто, Моррисоном и другими только что названными), начинающего новую традицию, зачинающего её на наших глазах.

Если бы такой нашёлся, он был бы гений (как в свое время нашёлся, был прочтён первыми читателями Саша Соколов). Идущие по этому пути создают эксперимент, этакую электромагнитную бурю, северное сияние на территории традиции, некоторый выгиб кривой, который так интересно отметить критику.

В «Бунте» же, замечу в скобках, меня интересовал противоположный процесс - традиционные матрицы, лежащие в основе того, что на первый взгляд предстает инновационным - эстетике Лимонова, определенной во многом (но, конечно, не во всём) эстетикой Мисимы, да и в самой эстетике Мисимы (в которой намешано столько всего, от буддийско-индуистских вещей и древнегреческой эстетики до перевернутых христианских мотивов и классической гомоэротической тематики).

Так что, возвращаясь к твоему вопросу, традиции может и не присутствовать в самом рассматриваемом произведении (это, можно сказать, абстрактный случай чистого гения), но она всегда есть как некая система координат (и ее отсутствие становится минус-присутствием).

И если мы уж говорим о критике, которую и ты в последнее время стал довольно часто писать, то хотелось бы узнать - для тебя важней герменевтика (анализ, вкапывание, погружение-ныряние в архитектонику текста) или, условно говоря, аксиология (мысли по поводу, мысль-отталкивание от)?

Рясов: Признаюсь, я не могу назвать себя профессиональным критиком. Прежде всего потому, что литературоведческие тексты я пишу так же, как художественные. Не в смысле стиля, а в смысле подхода.

Мне часто не хватает необходимого критику умения находить интерес в самом процессе препарирования текста. А, скажем, вопрос о том, что я посоветовал бы прочесть из недавно изданных книг, вообще способен поставить в тупик, ведь порой я могу месяцами читать одного автора - так было с Ремизовым, Беккетом, Деррида...

Как правило круг моего чтения связан не с расширением литературной эрудиции, а с темами, занимающими меня в этот период времени. Другое дело, что этих тем немало, и тогда из их столкновений могут появляться мысли, попадающие в пространство литературной критики. Но задача меняется от случая к случаю, и мои критические статьи слишком кренятся в сторону эссеистики.

Может быть, единственной крупной литературоведческой темой, по-настоящему околдовывающей меня, является упомянутый вопрос единичности. Достоевский, Кафка, Арто, Платонов - в них можно всматриваться бесконечно. Хотя никогда нет уверенности, что мне удастся написать о них так, как они того заслуживают, признание неудачи здесь кажется более ценным, чем уверенное встраивание их имён в цепочку аналогий.

Чанцев: Здесь мне хотелось бы спросить о твоем новом романе «Пустырь», сложной вещи, в которой в безвременье «Между собакой и волком», безместье, русском ultima thule «Котлована» действуют максимально абстрактные, обезличенные герои, ожидальцы Годо, изъясняющиеся то психологическим языком «Братьев Карамазовых», то и вовсе молчанием.

Это художественная вещь, но и определенно «роман идей» - как те же Арто, Бланшо и Клоссовски писали философские романы в форме такого конвенционального, нарочито сюжетного повествования - и идей непростых: о вторжении в пустоту, рождении пространства, существовании как «водовороте падения», о жизни как самоубийстве вопреки и о том, как «изнебытчившиеся» могут «прорваться на ту сторону».

В таком серьезном нарративе высоких абстракций, сдобренном как стилистическими находками («грустники объелся»), так и потрясающей местами образностью («а нерадивые няньки, ни на миг не прекращавшие взволнованного квохтанья, неустанно пеленали и кутали скорчившегося младенца в рыжую ткань, из последних сил пытались согреть его, прозябшего в утробе» - сказано о сжигаемом в лесной могиле деревенском дурачке) меня сильно озадачил один образ - священника.

Презирающий людей и веру, исходящий злобой и завистью, издевающийся над детьми на исповеди - он слишком явственно «неудачливый священник» (хотя «неудачливым» может быть скорее бизнесмен, чем слуга Божий).

Ты и описываешь его так, будто даешь утрированный образ попа из пушкинской сказки или советской богоборческой агитки: «мочалистая бороденка», обрюзгшее лицо, оттопыренные губы, истерики в «душном и темном храме», финальные безумие и поражение.

Таким образом ты абсолютно отрицаешь единичное в божественном, но это явное апофатическое отрицание, отрицание-утверждение - прежде всего чего?

Рясов: Образ священника Лукьяна, действительно, может вызвать недоумение у многих читателей, не испытывающих к православию стойкого чувства отвращения...

Я, разумеется, мог бы ответить, что в моём романе вообще нет героев, убедительных характеров и других примет «нового реализма», а действующие в нём фигуры (если уж приходит в голову Беккет) могут с равным успехом быть названы персонажами-символами или мёртвыми карикатурами.

Или наоборот - увести разговор в сторону сложного взаимодействия автора с героями. Но я не стану этого делать, мне кажется более верным остаться на территории заданного вопроса. Потому что у меня есть некоторые основания полагать, что «Пустырь» - это теологический роман...

Прежде всего, сами эти вопросы о пределе, рождении пространства, изначальном шёпоте - это религиозные вопросы.

А разговор о дефинициях - об апофатической теологии или откровениях монахов-пустынников - не первостепенен.

Впрочем, я пытался освежить свои познания в дальневосточной метафизике, разнообразных мифах без демиурга, но признаюсь - к Дао Дэ Цзин и Нагарджуне «Пустырь» имеет куда меньшее отношение, чем к Хайдеггеру и Бланшо.

И одновременно - в романе, который я старательно (но в целом - почти безрезультатно) очищал от всевозможных аллюзий, в виде дословных цитат и прямых отсылок остались, прежде всего, Библия и Достоевский - убрать их оказалось невозможно.

В меня когда-то въелось высказывание одной героини Горького: «Нам пора привыкнуть к мысли, что мы - христиане, и мы действительно христиане, даже тогда, когда атеисты». Невозможно отрицать, что христианство не просто развило ряд ключевых вопросов метафизики, но сформулировало их с поразительной образностью и точностью.

Однако, возвращаясь к образу священника, я хотел бы вновь вспомнить тему коммуникативной поверхности. Так вот: полуразвалившаяся церковь из моего романа имеет столь же малое отношение к метафизике, как современные государственные идеологии - к онтологическим обертонам аристотелевской пολιτικά.

Не хочется сейчас сводить беседу к иконам царевича Романова, исцеляющим от зубной боли, патриархам, благословляющим байк-шоу, и мини-пояскам Богородицы, потому что тема этим не ограничивается.

Но, если довериться Бакунину, Ницше и Арто, подобная эволюция христианства не была случайной.

Может быть, главная проблема священника в «Пустыре» - это его размышления о том, что церковь, зная, что истина - у отшельников, а не у общества, веками продолжает делать вид, что возможен компромисс между пустыней и суетой.

В этом смысле я бы скорее говорил не об отрицании единичного в божественном, а о радикальном неприятии клерикальных наростов на теме метафизики. Опять же здесь возможен взгляд через философию языка: вновь обнаруживается разделение на дорефлективную глубину и поверхностную коммуникацию.

Чанцев: Между тем, откровенно магистральной в твоем романе становится проблема языкового и внеязыкового.

Ты много пишешь о «языковой тайне», «древнем знании» - не иные ли это имена (имена имён) для того дорефлективного языка, о котором мы говорили? Самоустранение слов, молчание кузнеца и его возлюбленной, тишина как лучший язык, слово, становящееся дождём...

Мне всегда казалось, что речь, письмо - это вообще аномалия, свидетельство, свидетельствование о дисгармонии мира и индивида, явленная неполнота его. То же письмо - это в пределе всегда крик, SOS, тогда как тишина, сознательное молчание - это возвращение к примордиальной гармонии, полноте Эдема («да обретут мои уста первоначальную полноту» Мандельштама).

Это идеальное состояние, эллинское sophrosyne, которое ждет нас в Парусии, в будущем или прошлом - заметим, кстати, что «историческое» развитие языков шло по нисходящей, от (можно не очень апокрифически даже предположить) полноты молчания - через единый язык в Эдеме и до Башни - к множеству языков и тому информационному шуму, где мутные видео с мобильных и мат в блогах, дублируясь на новостных сайтах, становятся в полной мере вирусом информации.

В «железный век», время падения можно только работать на рай, но не требовать его, посему и для человечества в его неидеальном состоянии трудно, даже страшно общаться напрямую с Богом, ему нужен посредник, коим и очевидным образом является институт Церкви.

Отшельники же, как и юродивый из твоей книги, это некоторое маргинальное явление, единичный случай, его элементарно - не хватит окормить всех. Посему лично мне кажется более не продуктивным даже, но честным не осуждать Церковь, а работать на ее улучшение там, где, как кому-то видится, она слаба или несовершенна.

Мне очень интересно видеть, что в «Пустыре» ты впервые, кажется, за все время наших давних спорах о религиозном нашел что-то позитивное в христианстве, но вместо дискуссии о нём я хотел бы узнать твою трактовку доязычья, ведь ты такой прямой, архаично-религиозный подход, думаю, не разделяешь.

Рясов: Тема философии языка мне определенно ближе, чем церковные реформы... Я попробую выстроить свой ответ на теме детства.

Например, отмеченное тобой выражение «грустники объелся» на самом деле мне не принадлежит - это изобретение моей дочери. В детской речи есть что-то невероятное, это не просто перестановка фонем и словообразование по аналогии, здесь нечто иное - как будто человек вычерпывает смыслы из языкового молчания, заглядывает в ту область, где язык дик и живёт своей жизнью.

Можно назвать это доязыковым, но я предпочитаю говорить о нижних уровнях языка или языковом безмолвии. Считается, что момент, когда ребёнок учится говорить, называть предметы, общаться, - поворотный эпизод его жизни.

Это вздор.

Важнее всего тот неопределимый миг, когда мысль и слово ещё не разделены - когда он впервые осознаёт, что из его молчания может появиться звук. Страшно представить, какие невыговариваемые бездны должны открыться, прежде чем состоится первое именование...

Вообще-то, я не могу привыкнуть к мысли о том, что проблема языкового - главная в моем романе (впервые я услышал это от Михаила Богатова, написавшего предисловие к тексту).

Мне казалось, что «Пустырь» - это, прежде всего, книга об упомянутых вопросах метафизики - о пустоте и предельном опыте, а тема языка там только намечается. И я даже начал писать новую книгу о языке, которая сейчас уже почти завершена (пока не берусь определять жанр, но это точно не роман).

Смешно, но в период написания «Пустыря», я ещё не до конца понимал, что язык и пустота - это не две разных темы, а одна и та же. А в романе они ещё разделены даже на уровне действующих фигур: безостановочная речь и блаженное молчание. Но все произносимые слова уходят корнями в такие бездны, что известные нам «праязыки» кажутся чем-то недавним.

Владимир Бибихин называл это опозданием к событию мира, а Франц Кафка - вещами, растущими не от корней, а с середины.

Вглядываясь в этот колодец, мы можем разглядеть только смутные блики, но не саму воду, которая их отбрасывает. Пустота, запредельное, неопределимое - можно называть как угодно это молчание, которое даёт нам саму возможность мысли. Написать об этом зловещем и благословенном молчании - вот самая абсурдная мечта, лелеемая литературой...

Я не думаю, что речь и письмо - лишь свидетельства нашего провала и неполноты. В моём романе блаженный Елисей - та самая единичность, уходящая в изначальное молчание, - продолжает видеть в безмолвии таинственные письмена и хранилище значений.

Кажется, что главное проклятье и чудо языка в том, что он разом оказывается и гармонией, и произволом - и истиной, и обманом. Когда маленький ребёнок учится говорить, и даже в пустой комнате произносит самому себе первые звуки, он в одно и то же время выныривает на поверхность коммуникации и погружается в глубины бессознательного.

То есть он пребывает сразу в двух мирах, ему, кажется, вообще не нужен этот мучительный выбор между молчанием и общением, которым одержимы мои герои. Во многом именно благодаря детям мы получаем эту возможность контакта с бессознательным и можем прикоснуться к основам языка и мышления. Но одновременно в моём отношении к детям присутствует чудовищное чувство вины.

Как у Платонова: «Насколько окружающий мир должен быть нежен и тих, чтоб она была жива». Если бы мотив посвящения не был так сильно девальвирован, то я мог бы посвятить стихотворение «Свей свой венок» - моему сыну.

Взрослый рано или поздно попадает в ситуацию, когда ему приходится выбрать: объяснять или скрыть от своего ребёнка, что впереди его ждёт распятие. Но это, наверное, тема для совсем другого разговора.