Re: цензії

Андрій Бондар: Ми говоримо про масову та популярну культуру. Дуже часто в нашому суспільстві ці поняття ототожнюють – яка різниця між популярною і масовою культурою?

Тарас Лютий: Щоби уникнути зайвих ототожнень, оскільки ця підміна здебільшого в ЗМІ трапляється і навіть у якихось розвідках, доводиться говорити про те, що феномен масової культури – відносно нове явище, він з’явився з другої половини ХІХ ст., а оформився і змужнів у ХХ столітті. І пов´язаний переважно зі зникненням читача, глядача, спостерігача, з появою публіки і широких мас. Те, що писав Ортега-і-Гассет: що зараз виходиш на вулиці міст і бачиш силу-силенну народу, який хитається туди-сюди в пошуках розваг, чогось несподіваного. Бо у людей з’явилося дозвілля, вільний час. Масова культура і пов’язана власне з появою публіки, широких мас, які прагнуть споживання, прагнуть задовольнити свої потреби – здебільшого не осмислені людиною, а накинуті зверху.

Тому масову культуру можна пов’язати з явищами, які формує не людина, а влада в широкому сенсі – тобто не тільки політична, а й величезні мегакомпанії, мейджори, які диктують людині те, що вона має читати, слухати, купувати.

Тарас Чубай: Тобто це пов’язано з комерцією?

Тарас Лютий: Очевидно, ще передусім, якщо говорити про критерії, то основним є комерційність.

Тарас Чубай: А як це у ХІХ столітті виявлялося?

Тарас Лютий: Часто кажуть, що знаковим є 1870 рік, коли британський парламент ухвалив рішення про масову освіту – відтоді з’являється публіка, як може масово читати, з’являються жовті газети, бульварний палп фікшн копійчаний, який може купити широкі верстви населення.

Масова культура пов’язана з появою публіки, яка прагне споживання, задоволення потреб – здебільшого не осмислених людиною, а накинутих зверху

Андрій Бондар: Також це пов’язано з питаннями технологічними, з можливістю тиражувати у великих кількостях, яке потім переросло у ХХ столітті в музику, коли дозволила технологія випускати велику кількість продукції.

Тарас Лютий: ХХ століття – це такий феномен фордизму: Форд, який придумав конвеєр, завдяки цьому праця полегшується, людина може отримати більше грошей – відповідно, витратити їх і щось придбати.

Андрій Бондар: А як із популярною культурою?

Тарас Лютий: Тут складніше – тому і виникають такі суперечки чи ототожнення. Те, що ми зараз називаємо популярною культурою, подібні явища фактично існували ще в давніх цивілізаціях.

Скажімо, якщо візьмемо єгипетську цивілізацію – в ній вважали, що людина остаточно не зникає і по смерті переходить в інший вимір. І в цьому іншому вимірі її треба забезпечити відповідними речами – окрім дружини, побутовими речами, культовими. І ці артефакти створювали масово. Виникнення і продукування цих речей пов’язане з тим, що можна назвати популярною культурою. Популярна – від популюс, народ. От є народ, який, власне, кажучи, потребує певних речей.

Хоча пізніше популярну культуру можна пов’язувати з жонглерами, акробатами, які на майданах міст влаштовували розважальні заходи, зі співцями, трубадурами.

Андрій Бондар: Тобто популярна масова культура пробує, що спрацьовує, що приносить більше прибутку. Це суто буржуазний принцип: що дає прибуток, те і виробляють.

Тарас Лютий: У цьому випадку цікавий приклад із музикою Боба Марлі, яка за свою суттю є музикою протесту, об’єднавчою. І власне великі музичні компанії цю музику підхоплюють, щоби вигідніше продати. Ти хочеш бунтувати? Будь ласка – купуй і бунтуй.

Часто кажуть, що знаковим є 1870 рік, коли британський парламент ухвалив рішення про масову освіту

Андрій Бондар: Яскравий приклад продажу емоцій – група Radiohead, яка продає сум мільйонам! У СРСР був популярним поділ на культуру рок і поп, а насправді у світі цих мейджорів такого поділу фактично немає – є поп-музика і є інді-музика, тобто альтернатива.

Тарас Лютий: Тобто Мадонна й Metallica потрапляють в одну нішу.

Андрій Бондар: І тут дуже цікаво дослідити генеалогію і розвиток поп-культури, мас-культури як культури, яка розвивається завдяки зростанню технологічних можливостей, наскільки інтернет виробляє певні методи пригашення цього. Тобто тепер людину так просто не “нагодуєш” чимось, вона може вибирати.

Тарас Лютий: Так, це цікавий момент. Оскільки людина в певний момент розуміє – щоби послухати музику, яка подобається, вже нема сенсу йти в музичний магазин й купувати диски.

Повертаючись до цього старого поділу на популярну і рок-музику, то він завдячує своєю появою феномену російської попси. Це певний матеріал, оформлений за допомогою певних технологічних засобів, “склепаний”. Там не слова, а теж певна торгівля почуттями – “ти ушел”, “она ушла”.

Тарас Чубай: Якщо говорити про поділ культури – висока, середня, низька – то це, очевидно, йдеться про низьку культуру.

Тарас Лютий: Це про музику. Стосовно чтива якогось, то людині не треба йти у комерційну крамницю книжок – бо вона там не знайде того, що хоче прочитати. Це саме стосується шанувальника арт-хаусу – він теж не піде в кінотеатр, бо він там того кіно не побачить. Відповідно, він звертається до специфічного віртуального середовища, де вже налагоджені свої канали трансляції.

Тарас Чубай: Тобто ми живемо в епоху великої зміни. І багато хто звертав увагу на те, що час оцього авторського права і можливості заробляти на інтелектуальній власності минає.

Тарас Лютий: Не будемо лукавити і говорити, що популярні співаки, представники поп-музики, не хочуть заробити. Вони розуміють це і, скажімо, за місяць до прем’єри нового альбому, вони чи хтось з їх оточення нібито викладає цю музику.

Андрій Бондар: Таке собі невелике попереднє прослуховування.

Тарас Чубай: Кажуть, що спосіб виливання інформації в інтернет – це заміна радіо. Насправді люди перестають слухати радіо.

Цікавий приклад із музикою Боба Марлі, яка за своєю суттю є музикою протесту. Великі музичні компанії цю музику підхоплюють, щоби продати

Андрій Бондар: Якщо брати ситуацію української популярної культури або її образів, то наскільки держава як регулюючий інструмент має втручатися в сферу продукування і просування української масової культури – і чи має взагалі?

Тарас Лютий: Тут є різні стратегії. Якщо взяти США, то там держава не втручається, там немає такої інституції, як міністерство культури. Тобто там є певні ендаументи чи приватні вливання фінансові.

Але є й інша стратегія, яка в Європі розвивається у Франції, Німеччині. Є міністерства культури, які роблять свої представництва – Ґьоте-інститут, Французький культурний центр чи Британська рада.

Тарас Чубай: Але вони мають на меті переважно пропагувати культуру країни в інших державах.

Тарас Лютий: А ми затиснуті в лабетах двох потужних сил. З одного боку, це батьківщина масової культури США, де культивується свій продукт, бренд, який називається “американська мрія”. І є інший полюс – це “русскій мір”. Неважко включити будь-який канал ТБ і відразу видно, що це таке – і фільми, і музика, і певна продукція.

Андрій Бондар: Тобто українська масова культура постійно перебуває у стані вибору?

Тарас Лютий: Так, але я не хотів би казати, що нам треба повністю прийняти позицію ізоляції, що у нас є своє гетто.

Тарас Чубай: Але все-таки українська культура в чистому понятті розвивається тільки в якомусь гетто. Чи ні?

Тарас Лютий: Напевно.

Андрій Бондар: А як вийти з цього гетто, щоби не втратити українськості й бути глобалізованим у доброму значенні цього слова?

Тарас Лютий: Думаю, що немає сенсу зараз говорити про якусь політику ізоляції, ми живемо зараз у глобалізованому світі, у глобальному селі своєрідному. Весь світ – це таке село. Якщо ми в своєму хуторі закриємося, зачинимо двері, то, думаю, тільки втратимо від цього. І не треба казати, що в нас немає зразків.

Ти хочеш бунтувати? Будь ласка – купуй і бунтуй

Андрій Бондар: У літературі – сфері, яка найближча до мене, є прекрасний Сергій Жадан, який став мейнстрімом. Будучи “високою полицею”, у певний момент він вийшов на досить високі наклади, став перекладатися. Тобто у нас є приклади.

Тарас Лютий: Але я хотів би уточнити, що Жадан – це приклад саме популярної культури. Тобто це приклад, який не насаджується згори, а проростає з корінням трави і дістає якусь популярність, поширюється серед певної аудиторії. Бо очевидно, що є аудиторія (і вона дуже велика), яка не приймає того, що робить Жадан. Тобто це зразок популярної культури.

Тарас Чубай: Держава повинна підтримати оцю популярну культуру – чи насадити якусь свою масову? І масова культура має бути розрахована на середню людину? Бо в нас вона орієнтована наразі на рівень нижче плінтуса…

Тарас Лютий: Що у нас культивується у масовій культурі? От є низка рустикальних цінностей – шаровари, село, мама, вишиванки, горілка – те, що у нас співочий ректор поширює.

Андрій Бондар: До речі, трагічна доля Івасюка корелюється з трагічною долею української популярної культури, яка фактично не проросла далі з таким успіхом.

Тарас Лютий: Можна говорити про дві лінії української популярної культури. Одна, яка виникає в кінці 1960-х і в 1970-ті роки, пов’язана з Івасюком, який, наскільки можу розуміти, дуже любив засновників популярної музики, тобто Beatles по-своєму у якийсь спосіб.

Андрій Бондар: В Івасюка дуже багато різних впливів можна знайти.

Тарас Чубай: І я думаю, що насамперед це Буковина, народні пісні – а вже тоді Beatles.

Тарас Лютий: Тобто якісь коди популярної культури, яка щойно виникла, були покладені на ґрунт, патерн народної музики.

А якщо ви пригадаєте другу лінію – це десь кінець 1980-х років, із зародженням фестивалю “Червона рута”.

Тарас Чубай: Фактично відбувся вибух. Але ж це за рахунок того, що тривалий час була стримуваність, відбулося накопичення – і прорив.

Андрій Бондар: Тоді взагалі відбувся розквіт цієї альтернативної культури, яка стала раптом популярною. Де вона далі ділася? Чому в нас медіа підхопили нецікаву лінію, яка веде свою генеалогію від совєцької естради? У нас все-таки перемагає “русcкій мір”?

Тарас Лютий: Наразі, якщо дивитися на прикладі популярної культури української, то виглядає так.

Феномен російської попси – там не слова, а певна торгівля почуттями: “ти ушел”, “она ушла”

Андрій Бондар: Тобто не йдеться навіть про російськомовність чи україномовність, про підхід, спосіб трактування слухачами і глядачами.

Тарас Лютий: У нас є популярна російськомовна література – Курков, наприклад. Тобто популярна українська література російською мовою. У нас є прецеденти. Вони одиничні, але вони існують.

Тарас Чубай: Винятки підтверджують правило…

Андрій Бондар: І в певний момент ми доходимо “до ручки”. Що далі робити? Як далі спрогнозувати покращення якості чи погіршення цих продуктів популярної культури в Україні?

Тарас Лютий: Я не казав би про прогнозованість стосовно популярної культури. Бо популярна культура – це спонтанний чин. Якраз масова культура є прокреслена, обдумана, осмислена з соціальною метою.

Тарас Чубай: Комерційною або захоплення влади в країні?

Тарас Лютий: Очевидно. Тобто ми можемо говорити про те, що масова культура є певним елементом, який провадиться через владні структури.

Андрій Бондар: Стан нашої масової культури підтверджує наш колоніальний статус?

Тарас Лютий: Тут йдеться про локальну масову культуру, не про національну, про якісь окремі фрагменти. У межах великої національної культури виникає такий прошарок людей, які намагаються зберегти й утримати владу. І є інші люди, які намагаються цю владу порушити і натомість утворити свою локальну владу. Тобто відбувається змагання, якщо говорити за межами масової чи популярної культури.

Весь світ – це таке село. Якщо ми в своєму хуторі закриємося, зачинимо двері, то, думаю, тільки втратимо від цього

Андрій Бондар: Говорячи про масову культуру, ми наступаємо на старі геополітичні граблі фактично – щоби вижити в цьому світі, українець має приєднатися до якогось великого проекту не свого. Глобальний проект пропонує ніби нівелювання національної культури – принаймні російський проект пропонує розчинення в “русском мірє”. Ти не бачиш ситуації вибору без вибору?

Тарас Лютий: Власне ця ситуація триває весь час.

Тарас Чубай: Можливо, у нас є альтернатива – європейський вибір.

Андрій Бондар: Але Східна Європа всуціль американізована – ось у чому річ. Західна теж.

Тарас Лютий: Фассбіндер свого часу казав, що фактично американізація колонізувала європейську свідомість. Вони теж мусять розробляти стратегії протистояння цій американській мрії. І я не схильний вважати це конспірологією – це, напевно, не змова когось про ти когось, тут суто своя ідеологія – фінансова.

Тому для того, щоби ми могли задекларувати і світ міг побачити, що у нас теж є свої зразки масової культури, ми теж мусимо вдаватися до якихось масових форм. Це може бути у будь-якій сфері. От усі запам’ятали нашу Помаранчеву революцію. І це теж проявилося на рівні масової культури – люди вийшли масами.

Тарас Чубай: У нас взагалі дуже поширене оце поєднання політики і сцени, де виступають артисти.

Тарас Лютий: Потім навздогін Руслана показала на “Євробаченні”.

Андрій Бондар: Дозволь її досвід вважати досить сумнівним на сьогоднішній день.

Тарас Лютий: Але на той час. Перше місце – це завжди перше місце.

Якщо продовжувати цей перелік – це Євро. Як би воно не пройшло, все ж таки світ чи якась його частина дізналася про те, що є така Україна. Тобто є позитивний чи негативний досвід проведення цих речей.

І якщо йдеться про оцінку масової чи популярної культури, зазвичай можна виокремити три такі великі ставлення, які сформувалися протягом останніх 100-150 років. Зазвичай високочолі інтелектуали говорять: “Я і масова культура? Це ж кітч, я з цим ніколи в житті…” Але для того, щоби задекларувати таку позицію, треба мати досвід слухання музики відповідної, щоби щось відбирати і відсіювати; ходити на стадіон в якості вболівальника, щоби знати, підеш ти ще раз у цю величезну масу людей, хочеш ти бути з ними єдиним цілим чи утримаєшся від цього. Хочеш ти читати ці книжки – чи будеш читати те, що знайдеш там десь, окремо, замовивши на "Амазоні", якщо продовжити тему інтернету.

Тобто не маючи досвіду демонстранта, глядача, читача, слухача, ти не маєш права говорити про те, що не сприймаєш цього чи ти адепт цього.

Жадан – це приклад саме популярної культури

Андрій Бондар: От ти говорив про довід. Ми, готуючись до програми, розмовляли про культуртрегера, творця сучасного образу популярної культури Енді Воргола. Він зробив одночасно революцію і в живописі, і в дизайні. Наскільки Воргол породив поп-культуру?

Тарас Лютий: Це стосується не тільки Воргола і поп-арту як такого, тут можна пригадати і реді-мейд, коли художники взагалі брали промислові товари, як-от у випадку з Дюшаном, який поставив пісуар і підписав, що це фонтан. Перенести якусь річ в інший контекст – і це одразу спантеличило споживача мистецтва, бо це певний споживач – представник публіки, широких мас. І для нього незвично було, як це так можна.

Щодо Воргола цікавий момент – це серійне тиражування, те, чим займаються великі промислові виробники. Воргол показав, що в політиці, яка теж є сферою популярної культури, чи в сфері популярної музики унікальність – доволі умовна річ. І ці серії образів-ікон своєрідних, якщо говорити про політику, пов’язаних чи з Че Ґеварою, чи з Леніним, чи з Мао. Тобто нам здавалося завжди, що історію творять індивідууми, унікальні особистості – а він показав, що це розпорошення хаотичні дифузійні образи.

Тарас Чубай: Тобто якщо тебе тиражують – не говори, що ти унікальний.

Андрій Бондар: Але водночас Воргол створив прекрасну групу, яка є абсолютним запереченням в своїй основі цих підстав його серійності, штампованості й відтворюваності.

Тарас Лютий: Крім того, якщо ми пригадаємо ще якісь факти біографії Воргола, то це людина і глибоко релігійна, греко-католик. Пригадую такий епізод – уся ця свита з Енді Ворголом підходить до церкви – і раптом метрів за сто Енді стає на коліна й почав повзти до входу до храму. Люди, які його супроводжували, не знали, як на це реагувати.

Насправді не треба бути таким ригористично налаштованим суб’єктом, який говорить, що ось це – масове, а це – так би мовити, вишукане, високе.

Андрій Бондар: Так, треба бути стоїком. Звичайно, необхідно ставитися до культури критично, якомога критичніше. Але водночас треба усвідомлювати, що ми всі мимоволі є споживачами цієї культури й не можемо ніяк цього уникнути.

Тарас Лютий: Поп-культура виконує в дечому і позитивну функцію. Пригадуєте, як вийшов черговий том “Гаррі Поттера” Роулінґ, а десь за місяць світ побачив український переклад, – швидше, ніж будь-який інший, щоби познайомитися з цією літературою без посередництва іншої культури.