Гості «Вашої Свободи»: письменниці Лариса Денисенко і Марія Матіос 

Ірина Штогрін: Шановні гості, чи можуть українські письменники створити позитивний імідж України, якщо це, можливо, не дуже вдається політикам чи не так вдається бізнесовим колам?

Лариса Денисенко:  Ми мусимо за це, звичайно, відповідати. Ми любимо нашу країну.
 
Оце дуже важко розрізняти - країну і державу. Тому що до України - з любов´ю, до держави - зараз більше, напевне, з огидою. Т Нас не влаштовує все те, що не влаштовує більшість нормальних людей.
 
Стосовно нас, як культурного явища, мені здається, поки текстово нас не знатимуть, сприймати нас, як культурне явище їм дуже важко.Ми сприймаємося через призму країни.
 
- Про що, власне, йдеться? У березні дві виставки, два ярмарки. У Парижі. І дуже великий книжковий ярмарок у Лейпцигу. І українські письменники такими «десантами» були і там, і там. 
 
У Парижі теж були, пані Матіос? 
 
Марія Матіос: Так.
 
Лариса Денисенко: Ми якраз - паризька делегація.
 
- І багато хто каже, що, можливо, чи не вперше ось у Лейпцигу це було таке відчуття того, що Україна стала якимсь певним магнітиком. 
 
Чи було у Вас таке відчуття, пані Матіос? 

Марія Матіос: Я щойно повернулася з прес-конференції в УНІАН якраз за підсумками Лейпцігської виставки і Паризького Книжкового Салону. І я так сказала: якщо у Лейпцигу було «українське весілля» літературне, то в Парижі це було дуже прискіпливе приглядання, сказати б, «заручини» поки що.
 
Бачите, у німецькомовному світі українська література присутня. Там активно обговорювані і активно читані Оксана Забужко, Юрій Андрухович...
 
- Андрій Курков.

Марія Матіос: Я про Куркова навіть вже і мови не веду через те, що Андрій присутній і у Франції. У нього особливий статус. Це тріумф. Я минулого року була на Книжковому Салоні в Парижі. І я була свідком цього тріумфу Андрія, як письменника, саме у Франції, у французького читача. Він - реально знаний письменник з України.
 
Цього року у Лейпцигу, наскільки я знаю цю інформацію, Україна мала фантастичний успіх. Безперечно, що письменники (ось ми зараз спілкувалися на прес-конференції) кажуть, що не тільки тому така цікавість у Німеччині до української культури як до такої, але німці дуже розумно, грамотно використали навіть цей момент «Євро-2012». І до Лейпцігської виставки у Німеччині вийшла книга есе «Українські письменники про футбол». Тобто, навіть у такому контексті через цю річ можна створювати оте, що Ви кажете: імідж, образ, позитивний образ держави.
 
Чого я не можу сказати у Франції.Метро паризьке заповнене рекламою польською про Євро-2012, але це польська реклама і немає жодного знаку, що Україна теж бере в цьому участь! І я навіть відчувала якусь злість і образу на державу, бо я не можу допомогти у цьому, але мені образливо, що моєї держави там немає.
 
- Кожен з нас робить свою роботу і несе свою частку, і можемо відповідати лише за те, що ми можемо робити. 
 
Якщо говорити про працю письменника, які теми цікавлять людей, які живуть в Європі і живуть в Україні? Чи все ж ми є різні і писати треба по-різному для європейського читача і для читача українського? 
Лариса Денисенко​​
Лариса Денисенко: Дуже важко, звичайно, однозначно відповісти на це запитання.
 
Але мені здається, що вічна тема пошуку людини себе, вона є притаманна як нашій літературі, так і притаманна будь-якій: європейській, латиноамериканській, американській літературам, тому що це вічне. Тому що кожна людина хоче знати, яке було її минуле. Не тільки є.
 
А як у Марії дуже це прослідковується на творах. От рід, от що за спиною у тебе? Чи ти можеш на це спертися, чи ти впадеш просто, якщо не будеш знати або там якесь провалля? Що в тебе буде у майбутньому? Чим ти живеш зараз? Мені здається, що це вічні теми, і тут не треба вигадувати велосипеда.
 
Але звичайно, що є об´єднувальні теми. Як завжди, це є війни. Актуальність війни, як актуальність сліз... Можна що завгодно говорити, що це спекулятивна тема, що це забагато пафосу, але тим не менше це тривожить людину. Питання смерті і життя будуть завжди тривожити людину. Це от наше життя, це смерть, розчарування, радість, щастя, любов - вони є вічні.
 
От скільки не живе письменництво, ми фактично пишемо про це. І народжуються ще письменники - вони так само пишуть про це. І у них є аудиторія, тому що людина потребує слухати, людина потребує читати, людина потребує сперечатися як з собою, так і з автором і слідувати за ним або за його героями, або, навпаки, обурюватися їхньою поведінкою.
 
Але мені здається, що тут не можна говорити і категорично заперечувати нашу однаковість. Але тим не менше, звичайно, що є різний менталітет, звичайно, що є різна історія, і тим самим ти також можеш бути цікавим європейцям.
Марія Матіос​​
Марія Матіос: Я хочу підтримати Ларису, що велика література - це великі пристрасті.
 
І навіть цей останній рейтинг, який проводили у Франції 50 найпопулярніших письменників за останніх, здається, 50 років, ті, які найбільше продаються, книги яких найбільше продаються, то, зауважте, на першому місці цього рейтингу Мопассан. А це людина. Це те, про що казала Лариса. В центрі дослідження письменницького є людина, її пристрасті, її історія.
 
На третьому місці Стефан Цвейг і так далі. Флобер, Стендаль увійшли у десятку найпопулярніших письменників.
 
Тобто, зараз у Європі також є попит на літературу сюжетну, на літературу, яка відображає людину в усьому спектрі її життя духовного, фізичного, психічного. І ми в цьому можемо бути цікаві, безперечно, Європі своєю інакшістю, іншістю, своїм менталітетом, своїми цими пристрастями, навіть ментальними.
 
- Дуже часто українським митцям чи то письменникам, чи то художникам - митцям у різних сферах дорікають хуторянством. Кажуть, що якби не у мейнстримі, ми не відчуваємо того нерву, яким живе цей розвинутий світ. 
 
Це комплекс меншовартості? 
 
Лариса Денисенко: Я ніколи про себе і стосовно Марії не думала у такому розрізі. Це треба запитувати у тих, хто це говорить, і що вони мають на увазі, щоб вони нам це розклали з прикладами бажано.
 
Я, як адвокат, люблю приклади. Я не люблю теоретизувати. От, будь ласка, покажіть мені приклад, і скажіть, де тут хуторянство. Я залюбки це розгляну і зроблю висновки, якщо це, припустімо, мій текст. Це так само, я так думаю, що кожен із нас теж здатен зробити висновки.
 
  Хтось вважає, що це хуторянство, хтось вважає, що це кітч, хтось вважає, що це просте провінційне життя, про котре людина хоче донести. І якщо їй це вдається, то чому вона на поталу будь-яким смакам може себе переформатувати? Правда? Це неправильно.

 Ми пишемо все те, про що ми думаємо, чим живемо, що спостерігаємо. І говорити, що ми суцільно просто спостерігаємо хуторянство, тоді треба, напевне, замислитися над тим, де ми живемо і ким ми є. Правда? Якщо це в кожному тексті хуторянство, тоді ми всі хуторяни.

Марія Матіос: Я думаю, що нав´язування такої думки насамперед вигідне тим, хто її нав´язує. Це, очевидно, є якась така спеціальна технологія нав´язування твоєї неповноцінності, сказати б, такого пригнічування тебе, як людини, як громадянина, потім це поширюється на країну, щоб ти себе почував неповносправним на тлі світу.
 
А коли мені кажуть, що ось ми йдемо в Європу. А я думаю: а я де була?! Я де була, на Північному полюсі чи в Антарктиді? Я в Європі. Я народилася у Європі. Мої Чернівці до Відня ближче. Я знайшла архіви, де мої пращури до Відня в оперний театр їздили. У моєму селі була фабрика меблева, яка постачала Відню і Парижу першокласні меблі.
 
То я собі думаю: то мене повернути хочуть з Європи чи як, чи привезти туди, де я була? Я ментально себе не почуваю меншовартісною. Я просто знаю, що там про нас ще не знають так, як ми того варті.
 
- Може, не знають, тому що ми не маємо якісних, фахових перекладачів? Можна багато говорити про те, як за радянського часу винищували українських перекладачів, і ми маємо геніїв, які  не могли працювати або  закінчили своє життя у Сандормосі. 75 років виповнюється цього року від часу розстрілу цього «соловецького етапу». 
 
Скажімо, якщо перекладати такий текст, пані Маріє, як «Солодка Даруся», чи не є це проблемою для людини, яка закінчила наш виш і розмовляє зі своїми однолітками, спілкується поза межами України, але мова, якою Ви пишете, - це мова народу, який живе там, де Ви народилися?
 
Марія Матіос: Ні! Ні! І ще раз: ні!
 
Поки я була в Україні, поки я менше їздила, поки я не зустрічалася з тими, хто там живе, має вже той менталітет і думання те, інше, ніж наше, я теж так вважала: а, раптом, а, ні. А до мене приїхав сюди, не я до нього приїхала, а він сюди до мене приїхав, відомий видавець з Австрії, - зараз «Солодка Даруся» перекладається німецькою мовою для німецькомовного ринку в австрійському видавництві. Отже, вони моніторять. Всі моніторять.
 
Справа у фаховості перекладачів. Будь-яка мова є такою багатою, що я не вірю, і фахівці знають, що немає такого, щоб не можна було знайти  відповідника в тій мові, якою перекладають, мого тексту чи іншого тексту специфічного, сказати б.
 
Я ще не побачила жодної людини в Україні, яка б сказала: я не зрозумів або не розумію. Якщо не зрозумів кілька слів, то інтуїтивно в контексті людина розуміє.
 
А переклад - побачимо. Поляки зрозуміли, бо «Солодка Даруся» минулого року увійшла до фіналу конкурсу літерної премії. Це конкурс для перекладних літератур Центральної Європи. 54 книги розглядалися з різних літератур, переклади, і 6 книжок вийшли до фіналу цієї премії, серед них і «Солодка Даруся».
 
- Ларисо, Ви дуже активна у «Фейсбуці».
 
Лариса Денисенко: Так.
 
- І дуже часто, читаючи те, що Ви пишете, я думаю, що це якесь таке творення і писання безпосередньо онлайн відбувається. Не заважає таке активне спілкування в інтернетному просторі письменницькій роботі? 
 
Лариса Денисенко: Мені не заважає. Я просто людина дуже енергетично насичена. І як дітям з гіперенергетикою всі радять психологи, щоб вони тхеквондо займалися, припустимо, або плавали, для мене інтернет - це певною мірою тхеквондо. І мені треба скидати енергію і концентруватися на текстах без цього. Я це прибираю і концентруюся на своєму текст, концентруюся на своїх судових справах. Тобто, для мене це якраз дуже легка схема спілкування, роботи і діяльності.
 
 Когось це дуже виснажує. А я просто знаю, що це різні психотипи людей.Мене більше виснажує телефонна розмова. Стосовно інтернету і писання електронного - це мене абсолютно не виснажує.
 
- Наскільки контакти у «Фейсбуці» допомагають поширенню інформації про українських письменників? 
 
Лариса Денисенко: Це важко сказати, тому що я цього не відслідковувала. Але у будь-якому разі, припустімо, мене читає приблизно аудиторія від 7 до 8 тисяч людей, більшість із них - це українці або ті, що живуть в Україні, або ті, що живуть закордоном. І, власне кажучи, можна побачити якісь резонансні статті, посилання чи якісь уривки текстів, що вони коментуються, що вони копіюються і поширюються далі.
 
Яка ефективніст цього? Я не знаю. Але  мушу сказати, що українське письменництво і письменники, есеїсти і поети надзвичайно активно присутні у «Фейсбуці».
 
Марія Матіос: Я - повна протилежність Лариси. У мене є своя сторінка на «Фейсбуці». До речі, створена не мною. Її створила моя перекладачка з Варшави для мене. Там є інформація про мене. Але я не спілкуюся чи дуже рідко, пальців однієї руки буде забагато, коли я відкоментувала якісь речі.
 
 Або жаль мені часу, або я так влаштована психологічно, що не маю потреби.
 
Я колись зауважила обговорення одночасне, більше 200 осіб обговорювали цю новину, коли я виставила 23 лютого фотографію моїх батьків і вітала їх із 53-ою річницею шлюбу. Такі були зворушливі коментарі!
 
- Ми, здається, з Ларисою теж там залишили.
 
Лариса Денисенко: Ми теж залишили. Ми дуже активні.
 
Марія Матіос: Але я розумію, що це новітні технології, їх треба підтримувати. Але кожен Іван має свій план. І кожна людина. Правда? І в тому немає нічого поганого.
 
- Ось теж не я, але експерти кажуть, що українська культура все ще програє на українських теренах. І одну головну причину, яку виділяють, то це те, що український художній, творчий товар програє на загальному ринку. От, як кажуть експерти, якщо буде більше якісного українського, то воно обов´язково візьме гору. 
 
Чи можна сказати, що українські письменники вже виграли цю битву за якісний український літературний товар? 

Лариса Денисенко: Ми програли однозначно поки що на полі масової літератури української, україномовної, масового кіно. Тобто, це фактично ми віддали... Я не знаю, як це сталося. Я раніше думала, що це є дуже добре, тому що ми розвиваємося в іншій площині, тобто на середньому рівні, на вищому рівні, а це, у мене таке враження, що нікого це не цікавило і - гоп!
 
Я неоднозначно поставилася до стрічки «ТойХтоПройшовКрізьВогонь», але тим не менше почали цитувати кіно. Це чи не вперше цитують українське кіно! Бо раніше цитували або американське, або ще комедії радянські, дещо, можливо, з сучасного російського кіна.У нас цей пласт якось вилетів.
 
Стосовно літератури, чи програємо, чи виграємо? Знову ж таки, напевне, це питання більше до тих, хто досліджує цей ринок. Ми насправді відчуваємо свого читача і відчуваємо потребу у своїх книжках. Я не знаю, чи це буде відповідь, яка задовольнить, але тим не менше.
 
- Я, як читач, тоді скажу. Оскільки я читаю, то мені здається, що оце десятиліття, яке ось ми активно спілкуємося, і я активно вас читаю, пройшло під знаком поступу українських письменників. І ви розвиваєтеся, і ваш читач розвивається. 
 
Але що заважає, пані Маріє?

Марія Матіос: Я думаю, що за якістю ми не програли цю конкуренцію. Я абсолютно в цьому впевнена. Я готова це доводити на прикладах і на пальцях, як кажуть, і з олівцем в руках. Ми програли ринок, бо українець в Україні, український питомий товар не має засобів, способів поширення. Якщо мою книжку читають, а я знаю, що читають у Донецьку і в Криму, то там немає українських книгарень. Ось у цьому проблема.
 
Проблема не в якості текстів. У нас пречудові письменники різного штибу, різних жанрів. Я завжди кажу: від масової літератури до «високої полиці». Але де їх придбати? У моїх Ростовках у радянський час була книгарня пречудова, а тепер вчора мені на ефір дзвонить жінка з містечка під Києвом і каже: ми 30 км від Києва, у нас немає (містечко - районний центр) книгарні української, то ми хочемо, щоб поза Глуховом знали: люди мають потребу знати і читати!
 
Це ми бачимо на виставках книжкових, під час презентаціях, коли ти моніториш свого читача, ти питаєш, наприклад, я це роблю: звідки ви приїхали, звідки ви дізналися, що вам подобається, що не подобається? Вся Україна приїжджає до Києва, до Львова на виставку з усіх кінців і світу, але держава нічого не робить, щоб ото «застовпити», як кажуть, точки свого пізнання себе ж, як країни, по всій країні. І це трагічна ситуація для культури української, саме української, до речі.
 
Лариса Денисенко: На Книжковому Салоні у Парижі був диспут, де футболісти говорили про важливість книжок. І вони не тільки говорять, тому що це певною мірою є реноме, але вони говорять, тому що вони читають. І вони пояснюють підліткам, що читання дуже розвиває.

Марія Матіос: А наші пиво рекламують з телевізора.
 
Лариса Денисенко: Візьміть, будь ласка, кого-завгодно з будь-якого ешелону, зі владного нашого ешелону - тут взагалі, я думаю, немає сенсу щось обговорювати. Брати, скажімо, спортсменів, брати науковців - науковці читають подекуди, але їх ніхто не чує по телебаченню.
 
Всі люди, які присутні на телебаченні, які творять медійний простір, на яких концентруються діти, на яких концентруються дорослі, вони, власне кажучи, якщо і читають, то обмежуються або мемуаристикою, або історичними книгами,  або класикою. І таке враження, що більше нічого немає. Ну і, звичайно, це позначається на загальних смаках.
 
- Ось успіх, скажімо, бренду або журналу «Есквайєр» у Росії. Що ми там побачили? Ми побачили, що люди, які писали тексти для нього, мають оцей бекграунд. Вони не тільки знають усю літературу класичну, вони ще й знають сучасну літературу. І там усе побудовано на цих розмовах. 
 
У нас теж є журнали, у нас теж є певні якісь намагання просунути культурний продукт, але немає нарешті телеканалу «Культура». 
 
Скажіть мені, будь ласка (давайте, може, спрогнозуємо), коли з´явиться такий канал: через рік, через два...? Пані Матіос?

Марія Матіос: Тоді, коли до влади прийдуть притомні люди і притомні по-українськи, як я кажу. Бо зараз у нас в країні підхід до культури гламурний, я б так сказала (можна назвати прізвище, так?) «катьоосадчівський». Оце от кількість вкладених грошей в сумку, в каблучку, в сукню, але ніхто ніколи, я не почула, щоб запитав під час цих передач, що читав, що культивує...
 
Лариса Денисенко: Я втручуся, тому що Катя якраз намагається з ними говорити про те, що вони читали, але вони замикаються і закриваються, і це неможливо потім просто... Вони готові говорити про сумки, а не про книжки.
 
- І якби не було Каті Осадчої, то ми навіть не побачили б, як вони відпочивають і що вони одягають.
 
Марія Матіос: Хіба що.
 
Оцей гламурний підхід до висвітлювання культурного простору дуже шкодить і нав´язує таку модель ставлення до культури. Ось у чому проблема. Де наші аналітичні передачі? Де наші пізнавальні передачі на телебаченні, на радіо?
 
- Гуманітарна політика недооцінювалася, м´яко кажучи, керівництвом, мені здається, за будь-яких років, за всі 20 років незалежності. Чи настав, на вашу думку, той момент поворотний, коли нарешті зрозуміють, що без цього і утримати незалежність неможливо? 

Лариса Денисенко: Я не впевнена, що це є їхній пріоритет - утримувати незалежність. От зараз дивишся і спостерігаєш за тим, що відбувається, я не переконана, що це є їхній пріоритет. На жаль. Тому говорити про те, що вони будуть підтримувати культуру - це занадто оптимістично. Якщо люди не робили цього стільки років, а вони при владі вже дуже давно, і перед ними теж були при владі, - не було це пріоритетом.
 
- Доведеться йти в політику. 
 
Пані Маріє? 

Марія Матіос: Я повторю свою тезу: поки не буде при владі людей свідомих по-українськи, нічого в нас, змін у нас не буде. Таких людей поки що я не бачу.
 
- Ми мусимо їх вибирати і знаходити з-поміж себе, з-поміж громадян. Інакше який сенс взагалі говорити про книжки? 
 
Лариса Денисенко: Ми їх виховуємо книжками. От і все.