"Українська правда. Життя" представляє найцікавіші цитати цієї розмови.

Про постінформаційне суспільство

Оксана Забужко: Існує міф про СРСР як "самую читающую" країну. Це не так, але тоді існувала особлива культура уважного читання. Треба було вміти читати "Правду" та вміти слухати "голоси".

Це вміння вже недоступне молодшому поколінню. Але саме це уважне читання допомагає виживати в сучасному світі інформації. Зараз брешуть всі ЗМІ. Тому читачами, які не вміють читати між рядків, легко маніпулювати.

Про класику

Оксана Забужко: В Україні класику видають лише як шкільну літературу. Це для мене показник.

Сьогодні треба молодшому поколінню пояснювати, навіщо потрібна класика. Я вже не раз пояснювала, що саме класична література пише для країни довготривалі програми.

Про це є безліч історій. Один із найбільш пам´ятних моїх спогадів про Помаранчеву революцію: як я по телефону читала оповідання Леся Мартовича своєму другу. Це було оповідання про австро-угорські вибори. І мій приятель просто гарчав від сміху та впізнавав у реаліях Майдан. Хоча оповідання написане 1904 року. Мій друг сказав: "И мы пришли туда, откуда пришли".

Наша класика не фігурує в свідомості навіть освічених українців. І саме тому ми живемо так, як живемо.

Леонід Ушкалов: Зараз усі по самі вуха в політиці. Ніхто нічого не робить, але всі в політиці.

Я створюю навколо себе острівець затишку, науки, нормальний людей. Може з часом цей острівець стане більший. Або виникне більше таких острівців. З них і складатиметься моя Україна.

Наприклад, сюжет про сексуальне бароко я написав під час тієї незрозумілої епідемії грипу. Тоді всі ходили в пов´язках, а я сів і написав про таке. Я просто живу тією літературою.

Якби писали, видавали та читали книжки про життя і творчість українських класиків, то в нас було би менше комплексів. Ми би впевнено дивилися на світ.

Про нову книжку

Оксана Забужко: Я пишу книжку "З мапи книг і людей". Це ідея Генрі Міллера. Він колись у щоденнику писав, що уявляє собі дві стіни, де на одній він позначив книжки, а на іншій позначив зустрічі, що сформували його життя. Як зорі позначені на мапі зоряного неба.

Я хочу написати про книжки та про знакових для мене людей. Цю книжку я віддам в друк протягом наступних 3 місяців.

Мій Шевченко

Леонід Ушкалов: Я пишу про те в Шевченка, що відлунює в мені. Це певна міфологізація. Шевченко - це наш світ. Ось Шевченко пише: "Я не люблю пейзажів, не оживлених людською фігурою". А я в дитинстві бачив картини сільського раю. Там не було людських фігур, але картина була жива. Вона сама жила без людських фігур.

Це буде моя шевченкова енциклопедія. Це таке, що Сковорода називав "всенавсе". Це він так перекладав латинською "universum". Це цеглинки, з яких складається світ людини. Там є місце образам мишки, котика, всесвіту.

Мені не хочеться, щоб Шевченко був бронзовим. Я хочу побачити в ньому людське.

Про Шекспіра

Оксана Забужко: Шекспір належить до тих авторів, які супроводжують людину протягом всього життя. Шекспірівське питання я сама собі поставила на "Гамлеті" в дуже юному віці. Мені не сходилася біографія Шекспіра з речами, які він писав.

Відповіддю для мене була сцена, це Гамлет просить акторів розучити щойно написану п´єсу та зіграти, ніби це вони самі написали. Ось тут автор сам себе виказав. Це точно автобіографічний епізод.

Одна мудра шекспірологиня мені колись сказала, що ми ніколи не дізнаємося, хто це був. Тепер по упливі чотирьох століть нам лишилися тільки твори. За ці твори і треба бути вдячними автору, хто б він не був.

Про вплив професійного читання

Леонід Ушкалов: Коли Дмитро Чижевський працював у Гарварді, йому не було чого читати - книжок потрібних не було. І він собі виписував книжки з бібліотек Німеччини, Швейцарії та інших країн.

Одного разу від виписав собі книжку, а коли прийшов час її повертати, то відмовився. Аргумент був такий: "Крім мене цю книжку більше ніхто не зрозуміє".

Оксана Забужко: Ушкалов у одній команді з Чижевським, а я в одній команді з польською студенткою філології, котра не змогла читати "Польові дослідження з українського сексу", бо не змогла просто читати та отримувати задоволення від тексту.

В професійного філолога під час читання включається алгебра, розбір, аналітика. Це не просто любов до читання - це вміння працювати з текстом.

А я читаю з позицій письменника, який читає крізь текст. Чую рух думки за текстом, відчуваю живе буття сутності. Саме тому в кожного письменника особливі інтимні взаємини з національною класикою. Як казав Роллан Барт, кожне покоління перечитує класику та перекладає її своєю мовою.

Про Харків

Леонід Ушкалов: Я готовий був би написати путівник по Харкову - про Харків музичний, Харків літературний.

Ось я з сином взяв участь у проекті, який називався "Україна cognita". Ми написали есей про Харків. Правда, тепер ця книжка називається "Соломонова Червона Зірка". Та й есей наш поредагували без спросу.

За назвою путівника цього стоїть гра слів і політика. Але ми з сином писали не про це. Для нас Харків - це столиця світу. Це українська література з кінця 17 століття і дотепер - без Харкова її неможливо уявити.

В Харкові прекрасна архітектура. Ще там живуть прекрасні люди - вчені, музиканти, нобелівські лауреати.

Харків - це Україна не вишневих садочків. Саме таку Україну любив Юрій Шевельов.

Про критерій якісного канону української класики

Оксана Забужко: Проблема з каноном в тому, що ми унікальна нація. Наша унікальність у тому, що автори першого ряду лежали в архівах жодного разу не опубліковані.

Наприклад, Юрій Федькович був автором німецькомовного астрологічного трактату. Хто ж мені його перекладе українською мовою?

Леонід Ушкалов говорив, що Драгоманов зараз в Україні непопулярний. Відповідь на цей парадокс проста. Ключові тексти Драгоманова просто не видані та не доступні зараз. Так само фахові монографії про Драгоманова не перевидавалися.

В нас поле класики неоране. Є тільки один розкручений український класик - Тарас Шевченко. Про інших класиків не знають нічого навіть освічені українці.

Про бароко та українську ідентичність

Леонід Ушкалов: Чижевський казав, що бароко і романтизм - це дві епохи, що сформували сучасну українську людину.

В книжці "Від бароко до постмодерну" я налаштував свої вітрила від бароко до майбутнього. Я не думаю, що бароко - наше все. Ця доба просто породила дуже велику культуру, що досі відлунює.

Українська культура - як і життя. Вона не сіра, вона багатоманітна.

Ми повинні розуміти український проект як щось стереоскопічне, складне та багате. За нами - багата традиція.

Оксана Забужко: Я вважаю, що бароко - це наше все на ментальному та психологічному рівні.

Про зустріч інтелектуалів

Леонід Ушкалов: Наша історія почалася в одній з львівських кав´ярень. І продовжилась у "літературній кав´ярні", яку організували мої студенти.

Забужко - феєрична жінка і надзвичайно цікава поетка. Вона мислить українською культурою - мислить і продукує щось нове. Наше знайомство почалося 2005 року, коли я написав передмову до її збірки "Друга спроба". Це найкраще, що вона написала.

Оксана Забужко: А в мене довга історія. Вона ближча до теми нашої розмови - це "Плоди читання". Передмова Леоніда Ушкалова стала для мене відкриттям. Вона дозволила мені дізнатися про мою поезію щось нове. Поставила мене на певну поличку, про яку я раніше не думала. Це як у Довлатова: "Не может хризантема сама себя окучивать".

Знайомство продовжилося під час написання "Notre-Dame d´Ukraine". Тоді мене цікавив сюжет паралелі Україна-Росія / Греція-Рим.

Для Лесі Українки ця паралель була самоочевидною - наприклад, у драмі "Оргія". Та паралель була в повітрі усього українського культурного середовища, котре свого часу почало усвідомлювати себе як національну інтелігенцію.

Для розвитку цього сюжету мені був потрібен вірш "Греція" Якова Драгоманова. Це наші книжники придумали "Малу Грецію" та "Велику Грецію". Мені бракувало тільки витоку - першоджерела.

Я почала дзвонити всім українським медієвістам. Глухо. Всі вузько спеціалізовані та розбираються тільки в своєму. Це був цікавий досвід заміру температури української гуманітаристики.

І нарешті Леонід Ушкалов сказав: "Звісно, це 1676 рік, Антоній Радивиловський, який писав про Київ як другі Афіни".

Такі люди як Леонід Ушкалов мусять бути в будь-якій національній культури. Ознака Темних часів - це відмирання породи таких архіваріусів. Коли таких людей мало - настають сутінки ума, сутінки історії, і тільки за ними - сутінки політики.

Ірина Славінська