Re: цензії

Дуже добре пам’ятаю. Це був одинадцятий клас, я став учасником республіканської олімпіади з української літератури, яка проходила у Рівному. Тоді вже щось писав, у мене було десь десять написаних віршів. Нам організували творчу зустріч з місцевими письменниками у якомусь актовому залі. І прийшли професіонали, почитали, а потім запитали: може, з вас хтось пише…

І як тобі професіонали?

Та мені не сподобалось! Потім я прочитав, вони сказали: молодець, давай, щось надрукуємо. Я дав, і один із цих віршів було надруковано у якомусь дитячому часописі. Як він зветься, вже не пам’ятаю…

Ну і побачив ти той часопис?

Так, мені його прислали.

І як ти поставився до такої події?

Цілком спокійно… Я розумів, що вірші далекі від досконалості, тому і сприймав без ажіотажу, ейфорії. Взагалі від початку ставився спокійно…

Коли відчув, що це стало твоїм професійним заняттям, ну, скажімо, справою життя?

Ну, не знаю… А от що цим хочеться займатися, саме тоді. Це взагалі був мій перший виступ, перше читання на людях. І раптом кілька сотень людей тобі шалено плескають, і воно їм страшно подобається… Але вони мене знали, і все таке інше… Причому я зараз розумію, що вірші були погані, але мене так підтримали… Це насправді дуже підкуповує, коли те, що ти пишеш, комусь подобається. Дуже легко втрачаєш орієнтацію, нормальне до того ставлення і западаєш у якийсь фанатизм – це багато кому шкодить…

Але буває і навпаки, коли людина пише і не може нічого надрукувати…

Так, так, інші крайнощі. Це може поламати дуже легко і дуже сильно. Хоча може і загартувати, от, скажімо, приклад Пастернака… Коли за останні 20 років життя його публікації можна було би перерахувати на пальцях однієї руки

Взагалі-то Пастернак був дуже відомою людиною, навіть під час «смути»…

Ну так, так… Вважаю, це дуже погана практика, коли немає можливості друкуватися, немає можливості отримувати якийсь контакт із читачем…

У тебе щасливо складається письменницька доля, все є: і творча наснага, і конкретний читач, якому ти подобаєшся… Чого бракує?

Є якісь плани, якісь ідеї, котрі хочеться реалізувати. Не те, що їх бракує, вони є, просто до них ще не дійшли руки. Ну, наприклад, я зараз пишу роман (йдеться про роман «Ворошиловград», який нещодавно вийшов друком – Ред.). Ніяк не закінчу… Є ідеї кількох нових книжок, просто реально не вистачає на все часу. Є якась така штука, що муляє: знаєш, що ти хочеш зробити, як це зробити, розумієш, що це потрібно, але не можеш все відкинути і рік писати книжку.

Чи не є проблематичним той стан: почати писати?

Страх чистого аркуша? Так, вона присутня. Можна цей момент переносити, і починається… Найважче – це початок. Потім, коли пішло, це як апетит, що приходить під час їжі. А взагалі, дійсно, є такий момент мандражу, але довгими роками я намагаюсь це подолати, адже, крім віршів та прози, багато дописую у різні часописи, газети, інтернет-сайти…

Як встигаєш?

А я ж нічого більше не роблю! І для мене це – крім того, що справді приносить якісь гроші, ще й велика така терапевтична штука, тому що професійний письменник повинен вміти написати на будь-яку тему. Будь-який матеріал.

У будь-якому жанрі…

Саме так. Тоді він справжній письменник. Іще мені здається, що, крім таланту, крім того, що в тебе закладено, так чи інакше, але письменницький стиль відшліфовується роботою. Потрібно багато працювати, багато писати, різне… Ну є такий тип письменників, який за все життя пише одну книгу, і вона буде геніальна… але більшість письменників пишуть не одну книгу… Мені зрозуміло, що необхідно постійно працювати, бо це школа, і якщо ти робиш якісь великі паузи, кожного разу мусиш починати спочатку. Те, що написав добрий роман чи вдалу книгу віршів, не гарантує автоматичного припущення, що наступна книга буде геніальною. Кожного разу, написавши щось, починаєш спочатку, просто більшість письменників закривають на це очі. Вони думають, якщо я щось хороше написав, то не можу писати гірше, так чи інакше буду писати добре…

Ґемінґвей свого часу офіційно заявив, що «Прощавай, зброя» принесе йому нобелівське лавреатство, але книга вийшла і залишилась непоміченою ані читачем, ані нобелівським комітетом. Потім він спересердя, без будь-яких пафосних задумів, як прохідну річ, написав «Старий і море» – і отримав премію… На різних життєвих етапах у людини виникає необхідність переглянути свої погляди, оцінки. Думаю, і тебе такі складні події не обминули…

Такий момент був. Кілька років тому, на межі 33-х років, – просто злам усього світобачення… У мене змінилося ставлення і до життя, і до літератури…

У чому це відобразилося?

Зникло багато ілюзій. Зникло відчуття якоїсь легкості, навіть не легкості, а якоїсь без-від-по-ві-даль-но-сті, певного пофігізму. Воно минуло. Це можна списати і на вік, і на…

Мудрість …

Так, сподіваюсь, це ознака не старості, а мудрості. Починаєш розуміти, що насправді, не відповідаючи за свої слова, вчинки, ти робиш багато шкоди. І собі, і тим, хто навколо тебе… Очевидно, для цього треба мати якийсь досвід, без якого такі зміни навряд відбудуться…

І починаються сумніви відносно особистої геніальності. Вона ніби є, але вже не настільки…

Впевненість у власній геніальності мене, слава Богу, відпустила ще у років 23-24… Ясна річ, коли тобі 17, і ти щось пишеш, це нормально. Погано, коли ти не думаєш, що геніальний, тоді не треба займатися творчістю. Але ще гірше, якщо в 23 це почуття не минає…

А якщо воно і в 40 не минає, чи у 50?

Тоді це клініка… Це вже патологія. У мене, знаєш, літературне світобачення постійно ніби трансформується, змінюються орієнтири, з’являються нові якісь, ну, не кумири, а улюблені письменники… Тут не йдеться про якусь хаотичність, йдеться про відкритість. Мені завжди здавалось, якщо закриваєш оті шлюзи, припиняєш отримувати нову інформацію, сприймати щось нове – то початок кінця… І не залежить: геніальний ти, не геніальний, є в тебе читачі чи немає… Потрібно постійно вчитися.

І читати!

Так – читати. В мені якісь постійні зміни відбуваються, якісь етапи, зовні вони не помітні і не цікаві читачу, але дуже важливі для мене. Скажемо, був такий період, 2001-й рік, коли я раптом зрозумів: те, що писав до цього, ті кілька книжок – це все. У цьому плані я сказав все, що хотів сказати, далі будуть лише повтори. Тоді я почав ламати власну поетику, власний стиль, і як наслідок з’явилася книга «Історія культури», з’явилася перша прозова книжка. Я почав писати прозу. А потім, от кілька років тому, знову виник такий злам, і роман, що я зараз пишу, відрізнятиметься від усього попереднього. Здається, найгірше для письменника, коли він починає самоповторюватися. Є автори, які все життя пишуть одну й ту саму книгу: вірш до вірша, оповідання до оповідання; і все це складається у один такий мегатекст, і це теж можливо, можлива така стратегія…

Ну, скажімо, Еміль Золя писав свою нескінчену епопею Ругонів-Макарів. Або «людська комедія» Бальзака…

Так, так, багато, поширена штука… Але мені б не хотілося так писати, тому й намагаюся постійно змінюватись.

Твій погляд на стан сучасної української літератури. Скажімо, молодої літератури…

А що таке молода література? Прохасько – це молода література? Йому десь за сорок… Ну от така є… молода література. Мені вже 35 років. Теж уже ніби й не молодий. Хоча й Андруховича зараховують до молодої літератури. Якийсь дуже розмитий термін…

Добре, уточнемо. Просто сучасна українська література. Що цікавого? Чи є рух, перспектива розвитку?

Мені здається, рух є, але він внутрішній. Є бродіння всередині… Той стан, у якому перебуває література, насправді доволі печальний. Знаєш, був якийсь спалах – кінець 90-х – початок двотисячних, коли раптом з’явились видавництва, почали друкувати книжки і раптом виявилось, що у нас є популярні письменники, здатні написати твори, які реально купують і читають… Все це прекрасно, але минуло десять років, а крім тих письменників, нових цікавих імен мало з’являється. Хоча б, здавалося, зараз така ситуація, мабуть, взагалі найсприятливіша в історії української літератури загалом, навіть краща, ніж у 20-х роках, бо тоді була партійна цензура. Зараз нема, пиши, що хочеш…

А політика видавництв, вважаєш, сприяє з ’яві нових книг?

Якраз видавництва, по-моєму, і зацікавлені у появі саме нових молодих авторів. Є попит, імен бракує… Подивись на літературні конкурси, наприклад, «Коронацію слова»… Ніби оголошують оці конкурси, ніби подаються сотні рукописів, а хто звідти вийшов, хто став відомим? До чого я веду? Насправді й не видно ніякого руху. Дивись, от минулого року всі про це говорили, кілька рецензій я читав про те, що «от не вийшла нова книга Андруховича, не вийшла нова Забужко, і немає про що говорити»… Не з’явилося нікого із молодих, двадцятилітніх, хто написав би роман, який обговорювали б так, як свого часу «Перверзію» чи «Московіаду»…

Я тобі скажу чесно, я «Перверзію» донині не можу цілком прочитати, попри те, що з Андруховичем у добрих стосунках. Хоча його «Таємницю» прочитав із задоволенням…

Ні, це ж інше! Я не кажу про якість текстів, мова – про резонанс текстів. Дуже мало резонансних книжок. І це вказує на не дуже добру ситуацію. Здається, є об’єктивні причини: наше літературне середовище (я дуже не люблю слово «тусовка», тому саме середовище): письменники, видавці й досі знаходяться у культурній парадигмі 90-х років. Мало хто розуміє, що закінчилось двадцяте століття. Все. Воно відійшло. Має щось змінитися, тому що читач теж розуміє – це вже інерція, буфер, що відділяє від минулого часу. Думаю, письменники це мають відчувати, десь навіть на інтуїтивному рівні, і це має вилитися у свіжі тексти. У найближчі 5-10 років література має або видати на гора щось нове, або не видати, і тоді в нас буде якась…

Стагнація.

Так, стагнація.

За радянських часів існував міф про те, що ми – найчитаючі в світі. Звісно, цей міф розвіявся, а що ти думаєш про нашого читача?

Насправді попит на літературу невеликий. Читають мало і, розумієш, це тема для спекуляцій. От люблять наші журналісти про це поговорити: мало читають, тому що письменники погані, тому що пишуть погано. І це абсолютне перекручування, адже не читають не лише українців – не читають нікого. Читають лише якісь детективи, дамські романи, і то мало. І то мало!

Ну, газети читають…

І газет не читають! Це ще на Західній Україні, у Львові, газети читають, а на Сході не читають, у нас телевізор дивляться… І знову ж таки, тут є якісь об’єктивні чинники. По-перше, видавництв мало, мережа розповсюдження зіпсована, книгарень мало, а в райцентрах їх майже немає, якщо і є, то там продається якась масова комерційна література… Про села взагалі не кажу, поповнення бібліотек мізерне…

Нуль!

Отже, об’єктивні причини є. З іншого боку і самі видавці, і письменники мають якось змінити своє ставлення до читача. Я не закликаю йти за читачем, лягати під нього… Це не єдиний варіант. Впевнений, що у цій країні, сорокамільйонній, є свій мільйон, чи хоча б півмільйона людей, яких цікавить нормальне мистецтво. Це не обов’язково інтелектуали, інтелігенти, які мають вищу освіту, – просто розумні люди, які читали за часів перестройки або за часів Радянського Союзу нормальну літературу.

До речі, вона і виходила тоді в досить серйозних обсягах. Зараз наклад у 5 тисяч примірників вважається досить великим…

Так, це нормальний наклад… Розумієш, з одного боку, з цим в Україні проблема, з іншого боку – ці ж проблеми не лише у нас. Наклади польських видань не набагато вищі за наші, чи наклади російських некомерційних книг… Такі самі, як і в нас. Всюди у світі постінформаційний статус сьогоднішнього суспільства передбачає те, що література так чи інакше заганяється у певне ґетто. Залишається вузький сегмент, але він існує – Інтернет не знищить книжку, телебачення до кінця її не вб’є. Цей сегмент залишиться, його потрібно розвивати, освоювати і спробувати хоч трішки розширити.

Що скажеш про Інтернет? Чи сприяє він розвитку літератури?

Скоріше навпаки. Література так чи інакше зводиться до якогось культурного статусу, всі заганяються в одну тусовку і варяться в своєму соку. Читач туди не потрапляє. Всі сидять в своїх ЖЖ, і ніби пишуть якісь речі, обмінюються якоюсь інформацією, і це поза межі цього середовища не виходить. Практично це таке заросле болото, через яке проточна вода не проходить і, відповідно, немає руху. Це по-перше, а по-друге, велика шкода, яку Інтернет зробив в українській літературі, – це страшно занижений рівень критики. У 90-х були глядачі, критики, були люди, здатні оцінити книгу, належним чином на неї відреагувати. Зараз усе звелося до рівня ЖЖ, якихось дописів на рівні «а, я знаю, я з ним бухав, він хороший письменник…, я з нею спав, вона добре пише…». Це просто катастрофа. Відбувається підмінювання понять, і все це виливається на сторінки газет. А самі газети замовляють рецензії отим самим студентам, блог-дописувачам, які шмаляють що завгодно про що завгодно. З одного боку, дуже тішить: Інтернет передбачає повну свободу, немає обмежень, цензури, а з другого – ти можеш працювати і без нього, не обов’язково заганяти себе у електронно-віртуальний простір. Крім того, Інтернет передбачає страшенний рівень безвідповідальності, це те, що ти ховаєшся за ніком, те, що ти можеш залишатися анонімним, і це стало пристанком величезної кількості фріків, які туди полізли, для яких це можливість висловитись, так би мовити, трибуна. Його ніколи не друкували у жодному часописі, серйозному видавництві, а в Інтернеті він бог, тому що створює свою реальність і може дозволити собі що завгодно. І це також палиця з двома кінцями. З одного боку – свобода. Так, це якась незаперечна категорія, яка навіть не обговорюється. З іншого – це ще й відповідальність. Нехтування цим призводить до фактичної дискредитації самої ідеї вільного простору, Інтернету, як вільної незалежної мережі. Тому, знаєш, я якось без фанатизму до цього ставлюся… Колись вів блог на сайті журналу «Кореспондент», десь місяців дев’ять, і зрозумів, що насправді це не цікаво, все зрештою звелося до постійної сварки з якимись анонімними авторами, які на кожний допис, на кожне повідомлення присилали гори помиїв, незалежно від того, що я писав, про що я писав… Неможливість дискусій, неможливість розмови. Звісно, вони мають право писати, що хочуть, але ж і я маю право з ними не спілкуватись. Отже, просто кинув усе це. Набагато цікавіше мати реальні зустрічі, де я принаймні бачу перед собою людину, яка про щось запитує, хай навіть і не дуже приємне для мене.

Тепер відносно лексики, як її називають, нелітературної або нецензурної…

Якщо ти пишеш про якесь соціальне середовище, якісь кримінальні кола, якось потрібно…

Довести цей образ…

Ну звичайно! Це ж формальні прийоми, як цього можна не розуміти? Ну як, скажімо, можна писати про бандитів мовою високоосвіченого інтелігента? Це ж нещиро. Власне, у цьому біда української радянської літератури та й пострадянської. Неадекватно передані ці субкультури, мовне середовище загалом. І далі так сприймається: мова окремо, а сюжет окремо. Це не фахово, і дуже низький рівень у читача, який не розуміє цього.

А коли ти вчився в школі, як сприймав літературу, програмні твори?

Я любив літературу з дитинства, тому навіть і прорадянські твори читав з інтересом. Скажімо, дуже любив Маяковського. Причому пізні твори … Не було з цим комплексів і пізніше. Коли переріс, перестав читати післявоєнну прозу. Поезію 20-х років, і українську, і російську, завжди любив. Розумію позалітературний контекст, який за цим стоїть, відрізняю якийсь формальний бік, скажімо, того ж вірша Мєжирова «Комунисты, вперёд», розумію, що це формально…

Але ж він вірив у це…

Я не дуже впевнений, що він вірив…

А Маяковський вірив?

Не впевнений, що й Маяковський вірив… Я займався Маяковським, бо ж писав дисертацію про футуристів…

Про футуристів? Українських?

Українських. Робота була присвячена творчості Семенко. Ясна річ, я брав до уваги і російський футуризм, і український авангард, їхні стосунки з італійськими футуристами… Як на мене, це взагалі дуже недооцінений напрямок української літератури. Семенко – взагалі найбільший поет ХХ століття. Те, що його зараз не сприймають …

Його книги видані? Їх можна почитати?

Останнє, точніше, єдине видання після смерті, було 1985 року. В серії «Бібліотека поета». Дуже неповне, дуже вибіркове видання. Потім видавалися манюсінькі книжечки, отже, повний він не виданий. Фантастичний поет!

На тебе він якось вплинув?

Ніяк, хоч як це не парадоксально.

Цікаво… Ну і на завершення – комерційне питання. Наскільки реально людині, що пише, жити з цієї праці?

Ну, я ж живу.

Добре, ти живеш… Ну скільки ще письменників живуть виключно з літературної праці?

Ні, це реально. Тільки треба працювати. Багато працювати! І ще, має значення, чи видаєшся на Заході. З українських видавництв… реально…, але складно. Треба працювати!