Тарас Чубай: Яке враження від того, що відбувається зараз в інтернеті й у головах збаламучених українців? Йдеться про гідру антифашизму, яка підняла голову невідомо на що.

Олег Покальчук: Ідіотизму ще ніхто не скасовував як явища. Є певна кількість людей, які не хочуть критично сприймати реальність – і вони належать до однієї групи населення. Є ті, які хочуть мати якісь відповіді на питання. Тому, напевно, будемо апелювати до першої групи. Бо ті, які хочуть мати відповіді, їх повинні отримати.

Андрій Бондар: Ця дихотомія фашизм-антифашизм, яка постійно відроджується, – про що вона може сигналізувати на прикладі нашого суспільства?

Олег Покальчук: Сама вона не відроджується – її відроджують. Люди не користуються цією термінологією в побуті й у житті. Це політичний дискурс, який вмикається-вимикається на потребу.

Андрій Бондар: Тобто це чистої води технологія і маніпуляція?

Олег Покальчук: Люди – політичні тварини, у них є сезонний цикл життя, розвитку, розмноження, у них є свої достатньо прагматичні матеріальні запити. І політика намагається залізти в голову тоді, коли треба взяти з їхніх “грядок” якийсь податок у вигляді матеріальному чи віртуальному.

В даному випадку, оскільки ми в такому цифровому суспільстві живемо, то настрої, емоції та преференції є валютою. І політики намагаються це залучати на свій бік. А оскільки в головах людей повний хаос, то, відповідно, те, що отримується в якості емоційних дивідендів, інтерпретується або так, або так.

Тарас Чубай: А це властиво тільки Україні в теперішньому стані чи це загальнолюдське?

Олег Покальчук: Загальнолюдське. Правильно сказав Булгаков устами свого героя, що люди ті самі – тільки квартирне питання їх трохи зіпсувало за останні дві тисячі років. А так нічого не міняється.

Чому не міняється? У людини лишилася та сама фізіологія, той самий біохімічний обмін, біохімічні процеси, органи сприйняття – не виросло ж третє око! Ми сприймаємо реальність так само і відтворюємо так само. Міняється мова, культура, релігія, тобто спосіб інтерпретації дійсності. А люди ті самі.

Андрій Бондар: А чи не є педалювання теми фашизму-антифашизму просто грою на полі зрозумілих понять для максимального затемнення широких мас?

Олег Покальчук: Ви ускладнюєте, коли говорите про маніпуляцію. Маніпуляція – дуже простий процес. Вона полягає на запиті групи людей і готовності, щоби ними маніпулювали. А запит є і був в історії завжди – це обмін свободи на хліб.

Тарас Чубай: Як точніше в українській ситуації описати оцих наших антифашистів?

Олег Покальчук: Почнімо з інакшого – група людей, яка усвідомлює себе як групу, має потребу обростати максимально великою кількістю осіб. Відповідно, свою індивідуальність вона применшує, але збільшує свою власну цінність. Капіталізація за рахунок того, що “нас багато, нас подолати” чи “Ein Volk, ein Reich” – нема різниці між мовою і культурою в даному випадку.

Ми можемо говорити слово “фашизм”, ми можемо говорити слово “единство”, “солідарность” чи “єдність” – це все явища одного і того самого порядку, гуртування в принципі. Бо на рівні біологічному ви також можете побачити мурашник з його дисципліною і організацією, можете побачити бджолиний рій. Тобто є теореми тваринної поведінки, закінчуючи щурами чи приматами, – люди як істоти рефлексивні й нервові захоплювалися б таким рівнем виконання дій.

Андрій Бондар: Тобто фактично фашизм виник задовго до фашизму – в природі?

Олег Покальчук: Ну, з таким успіхом можна сказати, що сніжинка дуже подібна на якісь рукодільні вироби... Тому прояви природного групового буття зоологічного, які виглядають нам як фашистські або які лягали б в основу моделювання такої поведінки, так можна назвати, але треба дуже сильно брати в лапки.

Крім того, в чому принципова різниця між тваринною спільнотою і людськими? Ми можемо в людській спільноті простежити феномен екзальтації при певному фашистському підйомі. Але він ніколи не триває довго, бо це сексуальний процес насправді, в його основі сексуальна енергія.

Тарас Чубай: Тобто в Україні воно можливо, все-таки? Є у нас цей сексуальний вождь, фюрер, без якого фашизм неможливий? І наскільки наш фюрер сексуальний?

Олег Покальчук: Тут є питання щодо національної потенції – думаю, до нього треба трохи пізніше звернутися. Є в мене сумніви щодо такої можливості, оскільки те, що називають в теорії “поріг крові” – можливість до скоєння групового насильства, у нас насправді не така висока. Тому так багато про це говоримо і розповідаємо.

Андрій Бондар: Чи можливий в принципі феномен українського фашизму через особливість українського менталітету?

Олег Покальчук: У суспільстві українському існували тривалий час (напевно, сотню років) два потужні явища – соціалізм як тренд і націоналізм як тренд. Ще українська література класична є соціалістичною за своїм пафосом і ментальністю. Національне теж існувало. І завжди є питання тільки балансу. В кожній країні, в тій самій Німеччині, це було років із двісті тому – ті ж “Буря і натиск”, поети-романтики і т. п.

Чого більше? Соціального більше, а національного менше – тоді це будемо називати соціал-націоналізм. Чи національного більше, соціального менше – буде соціал-націоналізм. Оце коректний підхід до слова фашизм. Фашіо – зв’язка прутів, ви можете знайти цьому аналогії в будь-якій народній казці, закінчуючи українською про віник, батька і трьох синів.

Андрій Бондар: Та й у радянському гербі була ця символіка.

Олег Покальчук: Абсолютно.

Тарас Чубай: То як все-таки розібратися в цьому, в чистокровності наших фашистів?

Олег Покальчук: Насамперед визначмо мотив – для чого ми розбираємо і з чим? Будь-яка картинка масового зборища з прапорами абсолютно підходить під це визначення. Що довша вудочка, що більше народу, а краще по два прапори в руках – ось і відповідь.

Тому повернуся до того, що я вже казав. Що примітивніше суспільство (називаймо речі своїми іменами), що більше народ тяжіє до стану натовпу (власне тяжіє, бо нема поганих людей, які перетворюють хороші народи й ті перетворюються, – це такі письменницькі візії), якщо є на це запит, то з’являється вождь, який кодифікує це явище, його називає і направляє.

У всякого фашизму, як я вже казав, є елемент екстатичності, ейфоричного переживання, яке ніколи не триває довго. Тому через кілька років така структура змушена або до зовнішньої експансії (це війна), або внутрішньої (це репресії). От два варіанти – сталінський, гітлерівський. Але потрібна ремарка, що в 1930-х комуністи перемогли більшовиків в СРСР, а в Німеччині соціалісти перемогли фашистів, забравши їхні знаки й атрибутику і наділивши себе повноваженнями тих людей.

Андрій Бондар: А наскільки німецький нацизм або італійський фашизм були послідовними у виконанні своєї програми?

Олег Покальчук: Ви знаєте, що практик завжди є кошмаром для теоретика. Це ми маємо у випадку тоталітарних режимів – бо вони дуже поетичні, вони гарні, це і красива форма, і пісні. Але практика кошмарна.

Тарас Чубай: Мені здається, що у нас зараз такий гламурний тренд – це гламур для бідноти.

Олег Покальчук: Ми, до речі, недарма не згадуємо румунів, угорців. Ми не згадуємо Європи, яка на три чверті була фашистською.

Тарас Чубай: Ну, фільми нам показували саме про німецько-фашистських загарбників.

Олег Покальчук: Фашизм прийшов і пішов, а німці лишилися. Так само організовані й дисципліновані. І нема на то ради. А якісь інші країни і народи як спробували погратися в це, так і лишилися.

Андрій Бондар: Обов’язково для фашизму мати містичне коріння? Чи потрібна оця апеляція до глибин?

Олег Покальчук: На початках потрібна, але воно ж для інтелектуалів – для мас не годиться. Як "замануха", як початок воно обов’язково має бути, бо це родоплемінна поведінка, шаманська поведінка – в племені має бути шаман, який говорить і не залишає вибору племені. Не всяка містична доктрина є протофашистською. Критеріальна ознака та, що при фашизмі масі не залишають вибору і маса на це вже добровільно згідна засадничо. Вона не хоче мати вибору – вона, скажімо, втомилася від депресії: нехай буде людина, чи бог, чи хтось, хто вирішує за нас наші проблеми. І тоді ми йому делегуємо свою свободу, міф, відповідальність, дітей – все, що завгодно.

Це, до речі, колективна психопатія. Бо психопатія не є психічною хворобою – це стан свідомості, при якому відсутня мораль. А якщо у вас немає моралі, то ви вивільняєте з себе додаткову кількість величезної фізичної енергії. Все має в основі біологічні механізми функціонування.

Психопат краще себе фізично почуває за рахунок того, що він не рефлексує, не сумнівається, не плаче. Йому хороше. А в масці ще краще, бо відповідальність узагалі не на ньому – на ідеї, на вождеві, на партії, на ще якійсь біді.

Андрій Бондар: Маніпулятивні технології вміло жонглюють радикалізмом і консерватизмом, у різні часи перемагають різні тенденції. От згадати Франко різних часів...

Олег Покальчук: Правильно. Ситуація почала вирівнюватися з тих часів, коли з’явилося загальне виборче право і виборчий голос ідіота і генія стали рівними. Політики почали вимушено вдаватися до ідіотів, яких у масі завжди більше, й говорити до них примітивними тупими словами. І воно працювало. А інтелектуальна меншість мусила з тим погоджуватися, бо інакше вона потрапляла в пічку. Вибору особливого не було.

Отакого роду маніпуляції – це як масовий стадний гіпноз. Що більший зал, то зручніше, бо можна завжди вибрати людей, засадничо до цього схильних і згідних, які прийшли в зал уже готовими. І фахівець дуже чітко визначає тип людей-адептів, висмикує їх із натовпу й організовує групу. Вона вже загіпнотизована, ще коли не ввійшла в той зал.

Приблизно такий самий механізм фашистської маніпуляції в чистому класичному вигляді. Але це маленька група – ось у чім проблема. Щоби вона розросталася, фашизм має трансформуватися в націонал-соціалізм або соціал-націоналізм – це вже питання естетики.

Тарас Чубай: А чи можна це все прикласти до нашої ситуації сьогоднішньої? Чи вмілими є наші маніпулятори – і чи вони взагалі наші?

Олег Покальчук: Невмілі. Це як у тих дискусіях вічних про СС “Галичина”, які часто посилаються на фразу Гітлера, що галичанам ще років зі сто побути б під Австрією, то, може, з них якісь ефективні солдати ще й вийшли б, а так ні.

Не можна брати термінологію й інструмент маніпуляції, який не виник із цього середовища! Весь цей словниковий запас, можливо, міг би запрацювати в Італії. Термін націонал-соціалізм, гіпотетично, міг би запрацювати в Німеччині – з усіма юридично-правовими наслідками, які можуть з того мати.

Тобто якщо говорити про явище, яке могло би тут створитися теоретично, то це можна сконструювати – і такі спроби були. Але будь-яке мавпування – це трайбалізм примітивний. Ви дивитеся на великих білих людей, які пролітають на залізних птахах, – а потім плетете в себе на галявині літак з соломи, думаючи, що він теж полетить. Оце такий український фашизм.

Андрій Бондар: А український антифашизм?

Олег Покальчук: Такий самий.

Андрій Бондар: Отже, фашизм завжди прагне захопити владу.

Олег Покальчук: Всі прагнуть захопити владу…

Андрій Бондар: Натомість антифашизм – це громадський рух?

Олег Покальчук: До того часу, поки він не захоплює владу.

Андрій Бондар: Він мусить окреслитися як “про”, а не “контра”?

Олег Покальчук: Є людські прояви поведінки групові й індивідуальні. Вони дуже виразні. Мета, яку ставить перед собою людина або група, ефективно досягається тоді, коли її називають якомога менш виразно. Як тільки ви чітко позначаєте свою мету, то ви її досягли вже у віртуальному просторі – і ви можете колобродити. Якщо ви хочете від людини сексу, то ви не говорите їй про це прямо – ви починаєте щось розказувати, натякати… Політика так само – якщо ви хочете досягти результату, фашистського результату, то ви ніколи не будете вживати слова “фашизм”.

Тарас Чубай: Але ж можна просто ворога обізвати фашистом, причому будучи самому таким прихованим фашистом. А що ж у нас відбувається в країні?

Олег Покальчук: У нас в країні відбувається циркуляція “бабла” всередині певного інформаційного простору, яке отримали для того, щоби це слово циркулювало у даний певний відтинок часу. Крапка.

Передумови соціальні, якщо говорити про виникнення цих рухів і трансформації в суспільстві: післявоєнне суспільство; не розмови про депресію, а дійсно депресія в країні; жмикрутство національних меншин; величезна кількість озброєних людей… Про що ми говоримо? Тут дружинників докупи зібрати не можемо разом з міліцією, щоби вони порядок навели! Який фашизм? Фашисти цих людей у пічку відправляли б за три секунди, бо вони здатні до самоорганізації – це поганий жарт, але правда.

Тому ми говоримо про людський матеріал, який хотів би мати бажання до такої самоорганізації. А його немає в принципі, він відсутній на генетичному рівні, де, з одного боку, традиційна українська вольниця така, що гей-гей…

Тарас Чубай: Тобто ми занадто свободолюбові, щоби в нас був фашизм…

Олег Покальчук: Ми занадто самолюбиві – я би так сказав. Бо де два українці, там три фюрери. Відповідно, нема на то ради. До речі, часто зустрічаєш фразу “у нас є два пріоритети” чи “три пріоритети” – однак пріоритет може бути лише один, як і вождь може бути лише один! А в українців може бути… Це це вже з серії гумористичної.

Тому я не ставився б всерйоз до спроби цю маску приклеїти – вона періодично буде приклеюватися, але це лише кругообіг “бабла” в політиці під певне замовлення.

Соціально українці дуже індивідуалістичні – й у цьому сенсі вони європейці. Бо така протестантська європейська свідомість є одноосібною. Чому обламувалися дуже часто спроби сусідніх тоталітарних режимів якось українців згуртувати докупи? Ну, бо тільки починають згуртовувати – зразу в партизани. Чого ж там в колгосп, на роботу – краще в партизани…

Тарас Чубай: То яка ж тоді може бути візія на це все? Ми вже зрозуміли – нема у нас перспектив фашизму.

Олег Покальчук: Ну, років через сто може бути.

Андрій Бондар: Є така думка, що фашизм – це капіталізм, який відмовився від демократії й перейшов до диктатури. Наскільки це корелюється з нашою ситуацією?

Олег Покальчук: Який капіталізм може бути в країні офшорів? Ознаки всього є скрізь. Але видимість того, що є капіталізм і демократія – це все лапки. Це тотальна видимість. І при цьому всьому є тотальна видимість фашизму.

Андрій Бондар: А як при цьому всьому люди вірять?

Олег Покальчук: Віра є органічною потребою людини.

Андрій Бондар: Зіштовхують два однакові дискурси – фашистський і антифашистський…

Олег Покальчук: Та вони такі самі. Розумна людина про це не говорить. Знаєте, це як борці з меншинами – якщо вони дуже сильно з ними борються, значить, щось у них там всередині таки є, є якась проблема, скалка сидить…

Але є зате чим зайнятися. Якщо нема, то є ностальгія мас. Завжди ностальгія мас – за одностайністю, за солідаризованістю, за відчуттям ліктя, за втечею від самотності. Самотність – це виклик для розумної людини, який робить її сильнішою. Однак індивідуалізм завжди інтелектуальний. Тому дуже часто провідники мас називають індивідуалістів фашистами, бо ті не такі, як вони. Це правда, є така маніпуляція.

Тарас Чубай: І це, напевно, таки наш випадок – просто погано виконаний.

Олег Покальчук: Думаю, ми взагалі дуже сильно переоцінюємо інтелектуальну здатність мас до рефлексії й самоаналізу. Вона там в принципі відсутня! Згадайте мультик про Мауглі, Каа і бандерлогів. Коли люди в стані бандерлогів, вони загіпнотизовані будь-який фюрером – вони хочуть цього.

Андрій Бондар: Власне фашизм у сучасному світі набуває таких форм, як ісламо-фашизм, екофашизм, антифашизм. Якими ви бачите в майбутньому прийоми й тактики фашизму в умовах цифрового суспільства?

Олег Покальчук: Та я мав би за такі консультації отримувати гроші від фашистів! На цьому рівні вже пора рахувати гонорар.

Проблема в тім, що у найдосконалішій технологічній схемі найслабша ланка – це людина. Тому проблема всіляких масштабних тоталітарних схем, дуже добре розписаних на папері й у літературі, в тому, що коли ви починаєте працювати з великою масою людей, воно починає сипатися на індивідуальному рівні. Людям набридає, їм стає нудно, в них гроші, город, місячні, собака здохла, ще якась біда – звичайні людські проблеми. А тут вождь, прапори – та ну його... І починає сипатися. Це як ми бачимо будь-яку велику акцію в Україні – за дві години всі на пиві й ідейні вороги дружно “банячать” в під’їзді. От вам і будь-який масовий здвиг і спротив.

Андрій Бондар: Це дуже нагадує фанатів футбольних.

Олег Покальчук: Ну ні, футбольні фанати значно більш організовані. Це окремий сегмент – там розпорядок матчів, ліги, там є система, структура.

Андрій Бондар: І цих людей найлегше підбити на участь в якихось демонстраціях. Їх теж використовують і ними маніпулюють.

Олег Покальчук: Це не питання. Не існує в природі людей, яких не можна було б на що-небудь підбити. Повірте мені як спеціалісту. Це питання часу, затрачених ресурсів і ефективності того, хто за це береться. Кожну людину можна змусити робити будь-що – і вона навіть не буде знати, що її змусили. Це виборча технологія.

Тарас Чубай: А я повернуся до теми про можливість сексуального фюрера в Україні. Чи можливий він?

Олег Покальчук: Сексуальність вождя чи вождихи дуже важлива. Але враховуючи демографію, що переважна більшість населення – це старіючі громадяни жіночої статі, то думаю, що ні.

Але повернімося до хисту провідництва, фюрерства і лідерства як такого. Сам процес тоталітарної організації мало реальний. Це як у анекдоті, коли двоє дядьків сидять курять, з неба пікірує “кукурузник” – і просто в туалет. Вибух, лайно летить на всі боки – й один із дядьків промовляє: “Яка країна – такі й теракти”.

Відповідно до цього, коли говоримо про сексуального вождя для нації, яка мала би стрепенутися, потрусити гормонами і помарширувати, піднявши прапори, то тут є великий сумнів. Бо у всякої сексуальності повинен бути запит на розмноження, на фертильність, як і в біологічної особини індивідуальної.

Андрій Бондар: А наскільки сексуальним є вождизм російський? Наскільки Путін сексуальний? Я цього не бачу.

Олег Покальчук: Страх.

Андрій Бондар: Страх перед сірим кадебістом?

Олег Покальчук: В основі сексуального підпорядкування одним зі складових є побоювання, яке ґрунтується на чомусь несподіваному, динамічному, заоргіастичному. Безумовно, всіляке застрашування і всі ці девіації сексуальні мають в основі застрашування так само. Такий Путін для певної частини людей. До речі, ніколи не можна говорити “країна в цілому”, “народ в цілому”, “люди в цілому” – такого не існує. Є певні групи людей. З них за певним принципом можна штучно відібрати, як у Росії, групу підтримки, розтягнути її маніпулятивним шляхом, мультиплікувати, поставивши за першим рядом солом’яні голови в шапках, зробивши вигляд мільйонних мас, які тебе підтримують, – це чиста технологія, нічого більше.

Але переважна більшість людей не знає взагалі про те, що відбувається у світі. Їх це не цікавить. Є сезонний цикл робіт – яка політика? Фашизм і сексуальність фашизму відбувається тоді, коли в тебе немає ні грядки, ні хати, ні біди.

Андрій Бондар: Тобто це міська пролетарська культура?

Олег Покальчук: Ні, фашизм – це коли ти прийшов з війни й у тебе, крім рушниці, нічого немає. Взагалі нічого – навіть їсти. Отоді для цього є підстави. А коли в тебе закопано в погребі сала на три роки вперед, фашизм не пройде.

Тарас Чубай: Отже, фашизм у нас неможливий. І, відповідно, в принципі неможливий і антифашизм.

Андрій Бондар: У цій формі, в якій він відбувся днями, – це анекдотично. І не вважаю проституювання терміну антифашизм нормальним.

Олег Покальчук: Це імпортована річ. Важливий момент – одним із принципових маркерів і психопатії загалом, і фашизму зокрема є відсутність почуття гумору.

Андрій Бондар: Антифашизм теж слабує на це – але то не означає, що антифашистські тенденції не потрібні в суспільстві. Мусять бути речі, які стримують певні фобії.

Олег Покальчук: Не згоден категорично! Що більше ви будете стримувати якісь фобії, то більше за берегами цього стримування вони будуть наростати. Коли ви щось забороняєте, це щось починає розвиватися. Якщо ви забороняєте, як в СРСР, секс, то він розвивається поза всіма межами. Якщо ви забороняєте літературу, мову, то вона розвивається за межами цієї заборони. Якщо ви забороняєте культуру, культура знаходить місце, де розвивається – в контркультурі, наприклад. Якщо ви що-небудь забороните, ви даєте таким чином енергію живлення для цього явища.