Наш разговор с украинским прозаиком, мыслителем, поэтом Оксаной Забужко начался почти два месяца назад. Мы не могли его завершить, и не только потому, что Оксана Стефановна провела это время в разъездах по Украине, в телестудиях, на публичных лекциях и на майдане. Украинская (и российская) действительность менялась за эти месяцы быстрее, чем формулировались вопросы и оттачивались ответы. Тем не менее мы говорили о будущем — не о том, которое наступит после 16 марта, а о том, которое началось с появлением майдана.

— Наш разговор может пойти в самую неинтересную сторону, если мы с вами сейчас начнем уговаривать друг друга, как плохи Путин и Янукович. Давайте проговорим, как они плохи, в первом предложении и оставим эту тему как бесперспективную. В конце концов, оба они принадлежат прошлому, и в Москве это очевидно так же, как и в Киеве.

— О них действительно совсем неинтересно. Политики похожи и предсказуемы. Они не понимают, что попытки создать на территории Украины управляемый хаос российского образца обламываются о факторы, говоря языком Шпенглера, совершенно органического порядка. Обламываются о другую культуру и другой менталитет, о которых эти двое не имеют ни малейшего представления.

— Меня несколько недель назад вот что больше всего удивило не на самом майдане, а рядом с ним. Стоит майдан, а в десяти шагах от него, в Музее истории Киева, проходит выставка Никаса Сафронова, о чем извещают билборды по всему городу. Этот стилистический диссонанс не умещается в голове. А если это стилистическая гармония, то тем более не умещается.

— А кто это такой?

— Наверняка вы знаете, кто такая Аллегрова. Сафронов — это Аллегрова в живописи. Типологически то же самое. Почему против этого вы не восстаете?

— Так против этого и стоит майдан. Это и есть один из ответов, почему стоит майдан. Это вы еще украинское телевидение не включали, так называемое украинское. Рекомендую посмотреть какой-нибудь канал, считающийся как бы оппозиционным. Вы с изумлением обнаружите, по скольким украинским каналам просто нон-стоп валят российские сериалы исключительной тупости — о ментах, о доблестных чекистах, о ком там только нет. В сегодняшнем контексте это уже просто пропаганда ценностей оккупационной армии. Хорошо, никто этого не смотрит из — как это у вас называется — креативного класса. Но два десятилетия идет массированная информационная война, информационная лоботомизация посредством именно российского материала, не своими силами. Идет захват площадок. И если это пришло уже в Музей истории Киева, очевидно, что это делается по государственной разнарядке.

Много лет я не устаю говорить о том, что Украина информационную войну проиграла. Проиграла по неявке. То есть до того, как поняла, что против нее эта самая война идет.

А как вам сплошные аллегровы во дворце «Украина» в то время, когда украинские исполнители не имеют своих площадок? С 2000 года мы за эти площадки воюем, много было разговоров, много круглых столов при «оранжевых» событиях. Но подвижек как таковых не произошло. И нам по-прежнему приходится воевать за площади и площадки, свои, национальные, потому что вся шоу-индустрия, абсолютно вся, валит из России. Открыли ваши шлюзы, и вся грязь валит сюда.

— Выходит, на эту грязь есть спрос? Ведь это индустрия, там государственные начальники не указ и действует рыночный механизм.

— Сейчас дойдем до спроса. Давайте разберемся, чего хотят эти жуткие бандеровцы, которых у вас так боятся. Они говорили и продолжают говорить: где наш культурный продукт? Почему нам этого не показывают? Это цитата, между прочим. В прошлом году в аэропорту девушка, вполне себе русскоязычная, берет у меня паспорт на проверку. Спрашивает: «Это вы писательница, да?» Говорю: типа да. «А вы сейчас что-нибудь пишете?» — «Да, вот книжка скоро выходит». А она с такой тоской, на меня глядя, говорит: «А нам же ничего не рассказывают. Нам же ничего не показывают. Нам же только Олеся Бузину показывают».

— Понимаю. Олесь Бузина — это вроде Эдварда Радзинского, исторические байки. Для человека, чья жизнь проходит в телевизоре, это и есть главный национальный писатель.

Но, казалось бы, в годы президентства Виктора Ющенко была зеленая улица для совсем других национальных исполнителей, издателей и продюсеров. Тем не менее большее отторжение от украинского, чем насаждалось в те годы, трудно себе представить. Прекрасно помню книжную ярмарку в Варшаве в 2007 году: Украина — почетный гость, в составе государственной делегации ни одного писателя, ни одного издателя, зато имеется фольклорный ансамбль в количестве ста человек. Так эти сто человек в шароварах и вышиванках место книжного павильона и заполнили.

— А я разве говорю, что у нас была культурная политика при Ющенко? Да, при Ющенко ситуация оказалась максимально благоприятная. Но культурная политика у нас была полгода реально. Нет, это была даже не шароваризация. Сидели те же люди, которые точно так же дербанили бюджет, которым точно так же было пофиг. Исключением стала вторая половина 2005 года, когда при премьере Еханурове появилась должность гуманитарного вице-премьера. Вообще это было единственное приличное правительство за все годы. Гуманитарный вице-премьер Вячеслав Кириленко за полгода действительно успел сделать много полезных вещей. Это к вопросу, сколько нужно времени на перемены, если есть желание. Они ввели программу «Украинская книга». К тому времени же все дистрибуционные сети были уже российскими, и украинским писателям приходилось с протянутой рукой ходить: «Возьмите наши книжечки, поставьте где-нибудь в уголочке».

— Российские книги, как вы понимаете, в этих сетевых магазинах тоже в основном для аудитории Аллегровой. Не в магазинах, принадлежащих большим сетям, российские читатели покупают главные свои книги.

— У нас по поводу этой лоботомизации даже теории были. Что, может быть, не так это и плохо, потому что происходит как бы расслоение на российское попсовое и украинское элитарное. Я всегда говорила, что это самоутешение, что это чушь, что мы пытаемся оправдать структурную неполноту культуры. А это не может быть нормой, когда сектор массовой литературы, массовых зрелищ — все массовое заблокировано российским фактором.

То, что этим правительством было сделано, было сделано хорошо. Нет дистрибуции — что может сделать государство? Они приняли программу «Украинская книга», там среди прочего были ярмарки книжные по областным центрам несколько раз в год. Великолепно. Николаев, Кировоград — все эти глухие места, куда живая книжка никогда не попадает. Дальше обновление библиотек. Закупили новинки для детских библиотек, в которых советские книжки о пионерах-героях с восемьдесят какого-то мохнатого года стояли. Библиотекари потом рассказывали, как детки обложки целовали этих книг от «А-ба-ба-га-ла-ма-ги» и «Издательства Старого Льва».

А потом я наблюдала, как из года в год все это коррумпировалось и сходило на нет. Считайте, полгода у нас было правительство, которое продемонстрировало симптомы внятной, осознанной, цивилизованной, экономически взвешенной культурной политики. Полгода из двадцати трех, прошедших после советской власти. Оцените жизнеспособность и партизанский опыт украинского народа. Все, что вы видите на моих лекциях, на наших ярмарках, — это все вопреки. Абсолютно вопреки государству.

— Видимо, позитивную программу майдана проще понять от противного. Как бы вы описали тот политический класс, который вместе с Януковичем уходит в небытие?

— Что представляет собой государство, которое с 1991 года называет себя Украина? По большому счету это перекрашенная УССР. Точнее, с перекрашенным многократно потемкинским фасадом. Внутри никто ничего не строил, не перестраивал и не менял.

Вы не представляете, до какой степени нас вообще не было по состоянию на 1991 год. Зачищено было все. Когда вспоминают святые брежневские 1970-е, когда российская пропаганда валит нам эти брежневские 1970-е… Такого мертвого города, как Киев 1970-х, я в своей жизни не видела, сегодняшний Минск в сравнении с ним — Париж. У нас была первая волна зачисток в 1965-м, коснувшаяся самого оживленного ядра культурных элит, а в 1973-м пошла уже полная зачистка культурного пространства. Это я лично помню, девочкой была. 1973 год на Украине — это реверсия 1937-го: 73 ареста среди лидеров культурного «движа» плюс массовые репрессии помягче (увольнения, отчисления из вузов, тотальный полицейский режим). И с тех пор до самой перестройки здесь вообще ничто не двигалось. С тех пор как Шелеста, который считался либералом, сменил Щербицкий, город был мертвый и закатанный в асфальт (Петр Шелест — первый секретарь ЦК КП УССР в 1963—1972 годах, Владимир Щербицкий — в 1972—1989 годах. — Ред. ). Кстати, уже потом я узнала, что либерал Шелест, который Ивана Дзюбу защищал от обвинений в национализме, который сочувственно весьма читал работу Дзюбы «Интернационализм или русификация», — так вот этот либерал оказался самым жутким ястребом: первым проголосовал в 1968 году за введение войск в Чехословакию. Вот такая парадоксальная у нас история.

А тогда, в конце 1970-х, здесь был просто мертвый, закатанный в асфальт город, которому не позволяли шевельнуться. В Москву ездили за глотком свежего воздуха. В Ленинскую библиотеку я ездила аспиранткой и помню, как попала в Дом кино на «Город женщин» Феллини. В Киеве по тем временам это было нечто совершенно непредставимое.

Что мы потеряли за счет той зачистки? Именно это: у нас не выросло поколение элит, которые сейчас должны были быть при власти. Они просто не получили образования. Те, кто нами сегодня правит, — это троечники конца 1970-х. Комсомольские активисты и троечники, которые выжили по причине абсолютной серости. А самые яркие ребята оказывались исключены и с первого-второго курса попадали в армию. У нас исключали без права получения высшего образования — за то, что человек в неположенный день проходил мимо памятника Шевченко. Вокруг памятника 22 мая (мемориальная дата, не признаваемая Советами, — день перезахоронения Шевченко на Украине) выжженная зона была, ее обегали по периметру.

Эта демографическая дыра и есть наша реальность. Претендентов во власть неоткуда было рекрутировать. Кто этот современный украинский политический класс так называемый? Это вчерашние комсомольцы, которые успели в КГБ подписаться, и проявивший инициативу в 1990-е криминалитет. Людей, которые прошли бы на Украине систему 1970-х — начала 1980-х и могли бы быть социально успешными в той системе, — их ведь единицы. Это абсолютные исключения, и по каждому надо смотреть еще отдельно, как по гэбэшному файлу, каким образом у него это получилось. Здесь же и ответ на ваш вопрос, почему не получилось у Ющенко. Потому что он не человек, который создает команду, и потому что ему не с кем было эту команду создавать.

— Откуда уверенность, что с этим майданом УССР окончательно уходит в прошлое?

— Здесь все просто. Жизненные запасы, которые были внесены живыми человеческими жизнями в систему, по состоянию на сегодня исчерпались. Осталась только мафия. Все догнило до своего оригинального первичного мафиозного остова, до накокаиненных солдат Муравьева, бушевавших в 1918 году на улицах Киева. Это уже нежизнеспособно. В 1980-е годы мы давали Советскому Союзу на естественную смерть еще двадцать-тридцать лет. И я прекрасно понимала, что эти двадцать-тридцать лет — это моя жизнь, которой бы у меня не было, если бы Советский Союз не развалился в 1991 году. За что я очень благодарна товарищу Горбачеву.

Но этот естественный конец СССР приходит сейчас. Ресурсы исчерпаны, и валиться это все будет вместе. Это не вопрос, что завтра будет с Украиной. Это вопрос, что завтра будет с нашей цивилизацией. Мы вступили в десятилетие большого переформатирования. Я готова к тому, что карта в 2020 году будет выглядеть по-другому.

— Вы сейчас ведь не о карте Украины?

— Отнюдь. Вполне возможно, даже о карте Европы.

— За карту России очень трудно поручиться, что она через десять лет будет такой же, как сегодня.

— Я уверена, что она такой не будет. Идет износ на цивилизационном уровне. За счет чего упоминавшийся здесь Путин и скупает страны (а ведь он их скупает)? За счет отсутствия сопротивляемости и на уровне ценностей. Потому что вокруг его люди, понимаете? Когда он Ларри Кингу говорит: «Она утонула» — Ларри Кингу нравится этот ответ, потому что это его, он бы так же сострил. Объясните мне, чем в этом смысле отличается какая-нибудь российская корпорация, в которой 70% сотрудников получают вторую зарплату в ФСБ (мне говорили, что чуть ли не 70% российских чиновников получают вторую зарплату в ФСБ), — так вот, чем отличается эта мерзость от мерзости, описанной Бегбедером в «99 франках»? Это то же мафиозно-корпоративное сознание. Это мир юзеров. Смотрите, как быстро происходит растление того же европейского чиновничества. Разложение всегда совершается быстро, растлить на самом деле очень легко. Так что это совсем не только украинское дело. У нас гноилось больше, поэтому и взорвалось быстрее.

— Вы хотите сказать, что майдан как форма объединения людей несет новую мораль, причем не только для самой Украины?

— Именно в этих категориях о нем имеет смысл говорить, и это и есть самое интересное. Это точка сборки какого-то совершенно нового, может быть, типа организации общественной жизни. Здесь создаются и апробируются новые формы человеческого общежития. Формы, основанные на другой системе ценностей — не той, что досталась в наследство от Советского Союза, и не той, что пришла с сегодняшнего Запада с его культом успеха, денег, самореализации, с его делением людей на юзеров и лузеров, воспользуюсь опять же русским клише.

Здесь складываются сюжеты, важные, я бы сказала, в общецивилизационном масштабе. Помните, как у Нормана Дэвиса, историка, сказано о Польше — Boż e  igrzysko,  God´ s Playground? Сегодня Украина оказалась этим playground´ ом, этой площадкой, причем очень наглядной, показательной. Это тест на возможность переформатировать себя для всей современной цивилизации. Перезагрузка матрицы с включением в эту самую матрицу ценностей этического порядка.

Только что, 9 марта, в юбилей Шевченко, я говорила на майдане, как нам повезло с национальным классиком. Ведь Шевченко действительно абсолютно панэтичен. Его жизнь, его поэзия — это узнавание и распознавание зла во всех исторических формах, начиная от библейских и заканчивая современной империей, в которой ему привелось жить. В свое время я целую книжкунаписала об этом панэтизме. Это вещи, которые именно сейчас зазвучали. Ведь у него нет своих/чужих, понимаете? Есть метафизика чистой вины и чистого греха. Поздние поэмы «Мария», «Неофиты» — это уже уровень библейских псалмов, которые он, кстати, тоже переводил. И именно это резонирует сегодня на майдане.

— Услышала на днях в одном из ваших выступлений, что о майдане можно говорить как о модели украинского общества. Что это значит?

— Что на этом майдане показательно? Это действительно модель развития украинского общества, которая многое может проиллюстрировать. Я в этом случае играю за майдан, понимаете? Я не играю за сцену, то есть за оппозицию. Прямой голос майдана говорит именно то, о чем вы меня все время спрашиваете, — как не наступить на те же грабли, как не допустить новых коррупционеров. Они именно это говорят: мы стоим не за смену лиц, мы стоим за смену системы.

Простой пример того, как работает эта модель. Смотрите: вот они собрали здесь контакты, собрали ноу-хау, они многому научились, и пошла иррадиация по регионам. Эту идею породил, конечно, паблик-сектор. Но немедленно сцена воспользовалась ею и объявила о создании объединения «Майдан». Поехало это объединение уже официально в Харьков, какие-то разговоры там вели. Креатив политиков полностью исчерпан, они вампирически тянут идеи из живого майдана, пытаются его юзать. То есть приходится преодолевать сопротивление присосавшегося паразита. И это и есть модель наших двадцати трех лет.

Понятно, что страна все эти месяцы показывает себя гораздо более взрослой и зрелой, чем политикум. Для политиков, может, действительно немногое изменилось. Первое, что ляпнул Турчинов после бегства Януковича, — что теперь майдан может расходиться. Вся страна бурно захохотала, и, кажется, он понял, что ляпнул лишнее. Украинские политические элиты вынуждены считаться с тем, что есть страна. Страна, которую расшевелили, пробудили к той степени гражданской активности и мобилизации внутренних ресурсов, на которую совершенно не рассчитывали кукловоды-политтехнологи.

Так что политикум отдельно, а страна отдельно. Сейчас вопрос только в том, возьмет ли эта новая власть на себя ответственность на время военной операции.

— Двадцать три года под властью троечников вы, кажется, не оцениваете слишком пессимистически?

— Отнюдь. Их надо рассматривать как фору, которую мы получили для наращивания мышц. И мы получили за двадцать три года действительно гражданское общество. Сознающее себя вполне как таковое. Сознающее, насколько оно ущемлено в своих правах. Девочка в аэропорту, которая возмущенно говорит: «Нам же ничего не показывают» — не важно, русскоязычным или украиноязычным, — это тот самый человек, который стоит на том, что это моя страна, мне здесь жить и я ее хочу обустроить.

Чего у нас не было и что мы выиграли за это время? Онтологический статус. Сейчас никто из тех, кто пребывает в сознании, не станет говорить, что в 1991 году украинцам подарили независимость (тоже, кстати, часть российского нарратива). Ее, скажем прямо, не то чтобы подарили. Это ведь тоже происходит накопление пролитой крови в течение многих десятилетий. Прекрасный есть пример у Михаила Хейфеца, ленинградского диссидента, который пишет, что только когда его посадили, он узнал, что в одном только 1961 году в одной только Львовской области сорок человек приговорено было к расстрелу по политическим мотивам. Только в одном вполне вегетарианском 1961 году. Это к вопросу о том, как Украине подарили независимость.

— Никогда не сомневалась, что Василь Стус, умерший в советской тюрьме через полгода после прихода Горбачева к власти, имеет отношение ко всем нам.

— Это только видимые, те, кого знают все, а сколько невидимых. Так или иначе, мы эту независимость выстрадали. Но это была мертвая вода, как в сказках. Мертвая вода, от которой тело срастается. А двадцать три года мы душу отращивали. Это была историческая фора, чтобы отрастить эту несчастную душу.

— В полной ли мере Украина воспользовалась этой форой? Наросло достаточно?

— Не в полной. Можно было сделать больше, могло быть лучше — как всегда в истории. Могло быть лучше, а могло быть хуже. Вопрос, в достаточной ли степени нарастила, товарищ Путин пробует именно сейчас исследовать. Сделав зачистку всего, что выросло, чтобы посмотреть, что останется. В глубочайшей уверенности, что ничего не выросло.

— Вас, автора исторического романа, задевает любимый сегодняшний миф российской пропаганды — о бандеровцах, которые якобы оккупировали все и вся?

— Знаете, у нас уже шутят, что бандеровцы — это как чупакабра: все слышали, никто не видел. И эти самые войска в Крыму, которые пришли спасать от бандеровцев… Есть большое подозрение, что злобные бандеровцы, переодетые в украинскую форму, прибудут для воплощения соответствующего провокационного сценария опять же из-за восточной границы.

Это, знаете, старые энкавэдэшные тактики. До бандеровцев были петлюровцы, еще раньше, в царской России, — мазепинцы. Совершенно прелестные в российской прессе столетней давности можно найти сообщения о жидомазепинцах, которые как раз по случаю запрета празднования столетия Шевченко вышли в Киеве на улицы. Те самые жидомазепинцы сегодня в пропагандистском дискурсе стали жидобандеровцами. Вы серьезно думаете, что эти производства «черной сотни» и Союза русского народа, за сто лет не изменившиеся, траченные молью и только слегка подновленные пропагандистские мемы могут задевать?

Вообще-то писать об УПА начал Солженицын в «Архипелаге». О том, с чего начиналось Кенгирское восстание, восстание в Норильске. В общем, да, порастрясли эти самые, называемые бандеровцами, порастрясли они ГУЛАГ изрядно. Отсюда, возможно, эта беда у вас. Игорь Лосев, севастополец, преподаватель Киево-Могилянской академии, пишет довольно много о феномене бандерофобии в русском сознании. Почитайте.

— Почему новейшая украинская культура так неохотно работает с самыми болезненными страницами отечественной истории — украинцы на службе в СС, украинская вина перед евреями? Книг, а тем более спектаклей и фильмов на эту тему почти нет. К большому историческому роману на национальном материале современная украинская литература подошла практически только в вашем лице.

— На самом деле литература уже в 2000-е годы стала с этим работать на полную силу, и российскому читателю я здесь прежде всего советую «Нацию» Марии Матиос, благополучно переведенную на русский.

Сначала же надо было, чтобы за дело взялись историки, а это не так просто, поскольку в довольно замедленном режиме шло открытие архивов. Все 1990-е годы допуск к архивам оставался весьма ограниченным. Естественно, это медленная раскачка. Мы еще не добрались до десятков исторических сюжетов, там пока не ступала не только нога искусства, но по большому счету и нога исследователя.

— Это неестественно как минимум в сравнении с Польшей, где тема национальной вины перед евреями отработана настолько, что уже успела спуститься в массовую культуру.

— Не забывайте, что Польша заговорила о Едвабне, когда прошла люстрация, когда были сняты все документальные фильмы о событиях 1960-х, 1970-х, 1980-х годов, к чему у нас вообще еще не приступали. Если уж говорить обо мне лично, для меня тема украинской вины перед евреями была прежде всего темой забвения. Вот евреями, бывшими в УПА, действительно никто не интересовался. И теми, кто после 1945 года легализовался и перешел границу, и теми, кто остался. Они действительно остались зажатыми не просто между двух огней, не просто между двух тоталитаризмов. Они еще и оказались на стороне проигравших, то есть совсем никому не были нужны. Выпавшие из истории, не существовавшие. Очень пронзительные, трагические судьбы. Вот моя Рахеля в «Музее заброшенных секретов» — дань этой теме.

— Сейчас украинские архивы открыты для исследователей? Для России это больной вопрос — у нас некоторые архивы, открывшиеся в 1990-е годы, снова недоступны.

— Были какие-то попытки при Януковиче ограничить доступ. Но это уже достаточно сложно сделать. Потому что когда что-то публично сделано, потом закрыть в одночасье не получится. А если попытаться сделать в одночасье — получается майдан.

Елена Рыбакова