Зважаючи на масштабність біографії Івана Федоровича, це цілком природно. Зокрема, він як безпосередній учасник доленосних процесів кінця 80-х - початку 90-х років добре знається на хронічних проблемах українського націонал-демократичного руху. Вкрай актуальна тема - сьогодні й завжди: конфлікт чи діалог поколінь? Одна з потреб - постійний сутнісний контакт із російськими інтелектуалами.

Про невивчені уроки історії говоримо із, крім іншого, колишнім шкільним учителем Іваном ДРАЧЕМ.

- Вацлав Гавел, якого зараз згадує весь світ, незадовго до свого відходу сказав, що російське суспільство веде боротьбу з найбільш жорсткою з усіх відомих форм посткомунізму - з особливою комбінацією старих стереотипів і нового бізнес-мафіозного середовища. Здається, що це стосується й ситуації в Україні. Чи були ви знайомі з Вацлавом Гавелом і що можете сказати про цю особистість?

- На жаль, я особисто не був знайомий із Гавелом. Він мені цікавий у комбінації політика, письменника та людини. Гавел був рідкісним, нехарактерним типом людини, якої не могло бути в Росії й тим паче в Україні.

Нетиповою для України є й чеська ситуація. Все-таки чехи - це «європейські німці» або, як їх ще називали, «європейські слов´яни». Вони в нутровині самої Європи.

Російська й українська ситуації - також різні. Що зробив Путін як КДБіст? Він «осідлав» олігархів, які стали працювати на владу. А що в нас? Усюди й скрізь олігархи - від опозиції до теперішнього, так би мовити, істеблішменту.

- Якщо говорити про подолання посткомунізму, то шляхи в Україні та Росії також різняться?

- Авжеж. Гадаю, слід проаналізувати, хто й яким чином прийшов до влади в Україні та Росії. Леоніда Кравчука важко порівнювати з Борисом Єльциним. Останній вибивався з провінційного середовища - так називали Єкатеринбург. Кравчук же виріс із нутровини ідеологічної системи. Особисто я допомагав йому в усьому, в чому тільки міг, що стосувалося української державності. Для мене було ясним і зрозумілим: українські дисиденти й так звані ліберальні письменники, до яких і я належу, не мають сили та можливостей побудувати державу, Українська держава може бути побудована лише за умови спільних дій тих різних сил, які існували в 1991 році.

- Чи можна зараз говорити про діалог української опозиції з російською, який був певною мірою присутній на рівні вашого покоління? Чому цей діалог не було продовжено і хто має контактувати, адже здається, коли йдеться про таких особистостей, як Юрій Афанасьєв, - це один рівень спілкування, а якщо подивитися зараз на українську опозицію, то там немає масштабних особистостей?

- Це глибоке, складне і всеоб´ємне запитання, яке можна по-різному тлумачити. Наприклад, я щойно надіслав листа Віталію Коротичу, який живе під Москвою й часто буває в Києві. Й коли він як колишній шістдесятник і людина, яка багато зробила для ліквідації радянської системи, як редактор журналу «Огонёк» повертається до Києва, то я очікую, що тут буде принаймні якесь замирення між ним та іншими українськими інтелектуалами. Але, крім мене та Бориса Олійника, тут мало хто приймає Коротича. Мене колись Дмитро Павличко та Юрій Мушкетик навіть лаяли за те, що я написав передмову до його українських віршів.

Коли я мав причетність до творення Руху, мені доводилося мирити дуже різнополярних людей, таких як Сергій Головатий, Лариса Скорик, Дмитро Павличко та інші. Вони по-різному дивилися й дивляться на світ. Але тільки обійнявши всіх і вся, можна було щось думати й робити. Нещодавно я повернувся з Чикаго, й мій тамтешній приятель Ігор Вислоцький тикнув мене носом у передачу, яку веде Марко Стех із Торонто. Марко розповідав про відомого письменника Ігоря Костецького. Я був знайомий із ним років 40. Якось він сказав те, про що свого часу говорив і Юрій Шевельов: Україна або матиме інтелектуальну силу й буде завойовувати світ, або вона пропаде. А коли ми не будемо розуміти нашої історії повнометражно - «від» і «до», то нічого реального не зможемо зробити.

- Зараз це бачення є, як гадаєте?

- Мені здається, що ні.

- Досить часто виникають непорозуміння між поколіннями, в тому числі й письменницькими. Відомо, зокрема, що молоді українські письменники досить скептично налаштовані щодо письменників вашого покоління, й навпаки...

- Я не належу до тих, хто скептично ставиться, наприклад, до Забужко чи Шкляра. Я їх сприймаю та читаю. Я можу говорити про романи Забужко, Шкляра, Андруховича... Як вони ставляться до мене й мого покоління - це їхня проблема й їхнє право.

- Ліна Костенко, коли їй присвоювали звання почесного професора Національного педагогічного університету ім. Михайла Драгоманова, говорила в своїй лекції про те, що шістдесятники успадкували «високовольтну лінію духу» від Розстріляного Відродження. Але після шістдесятників так ніхто й не виріс. Хто тепер має успадкувату ту високовольтну лінію духу?

- Якщо Оксана Забужко часом іронічно, а часом скептично ставиться до Драча, часом макабрично до Ліни Василівни, - це не значить, що ми не повинні сприймати її. Так само й те, що якщо Достоєвський був полонофобом чи якось по-особливому ставився до хорватів та сербів, це ще не значить, що вони не мають перекладати «Преступление и наказание» й не знати «Великого инквизитора». Є дві різні системи, й ми повинні це прийняти. Ми повинні прийняти покоління, яке представлене Андруховичем, Забужко, Шклярем, Матіос, кінематографістами, як Санін, і розібратися - в чому вони кращі, а в чому гірші за нас.

- Тобто література - це одне «тіло»?

- Хочеш ти того чи не хочеш.

- Чи бачите ви тих людей, які, так само як і шістдесятники свого часу, могли б тримати «інтелектуальну оборону»?

- Та вони ж і тримають! Тією мірою, якою їм це вдається робити. Той же Андрухович, Забужко, з ними Сверстюк, часом підпрягається Ліна Костенко...

- А як ви ставитеся до змін, які відбулися в Спілці письменників?

- Позитивно.

- Аргументуйте, будь ласка.

- У мене в передмові до однієї з книжок якраз ідеться про Яворівського, про те, що він робить, і т. ін. Я й раніше казав, що очолити Спілку має або Шкляр, або Матіос. Прийшов Баранов - слава Богу. Значить, є можливість зробити щось реальне. Зараз Спілка письменників вся опозиційна, бо Володимир Яворівський є членом БЮТ. Спілка ж, хоч якою вона є, не може бути всуціль опозиційною. Вона має бути всеобійменна, різноманітна - сім пар чистих і сім пар нечистих. Але найприкріше те, що Спілка письменників перестала бути важливим культурним явищем. Її вбила заполітизованість. Це особиста проблема Володимира Яворівського. Коли прийде нове покоління, воно багато що змінить.

- Поет Богдан Бойчук пише, що, на жаль, шістдесятники не вбереглися від двох речей: від політики й від моралізаторства...

- Я не можу відмовитися ні від політики, ні від моралізаторства. Бо такий я вже є - моралізатор. Моя кар´єра починалася з того, що одразу після 10-річки мене погнали викладати в школу. Хочу того чи ні, але моралізаторство, мабуть, увійшло в мене, й я дивлюся на інших людей як на своїх учнів. А якщо казати про політику, я весь на ній зафрахтований і нікуди від цього не дінуся. Я весь складаюся з політики.

- Іване Федоровичу, ми дуже часто пишемо в газеті про втрачені шанси. Це звучить трохи песимістично, але, на жаль, це так. Ми вважаємо, що в 1990-ті ми втратили шанс. У 2004-му також...

- Україна, пройшовши 20 років, значно змінилася. Ми причетні до утворення державності, але вона вже інша. Коли зараз буде так званий шанс - це вже буде не мій шанс як людини, яка живе в останній чверті свого життя. Це - ваш шанс, людей від 20 до 60 років. А я можу вам тільки «підгалдикувати» й казати, так це чи не так.

- Так чи інакше, дуже важливо аналізувати, чому було втрачено шанси. Зокрема 19 грудня 2011 року - на саміті Україна - ЄС. У чому причина, з вашої точки зору?

- Українська ситуація складна. Якщо порівнювати нас із Туреччиною чи Польщею, то турецьке або польське «масло» збивалося століттями. Україна ж була розшматована. До цього часу ми не маємо єдності. Українське «масло» ще не збилося в єдине ціле. Й успіхи в цьому великою мірою будуть залежати від того, що нам вдасться зробити з нинішньою молоддю, наскільки вони є українцями. Я в цьому сенсі налаштований позитивно, відчуваю, що вони - державники. Я вірю в цю молодь.

- А кому ви зараз готові допомагати?

- Вам! До речі, я зараз працюю над фільмом про Сковороду. До мене звернулися продюсери... Один із Севастополя, інший із Сум. Я писав про Сковороду з ранніх літ - перекладав, навіть книжку написав разом із Мирославом Поповичем і покійним Сергієм Кримським. Тому погодився працювати над цією стрічкою. Десь у моїй трагедії «Ніж у сонці» є такі рядки:

«Сковороду зустрів я у трамваї
(Блукає він по світу двісті літ).
Смушеву скинув і мене питав,
Чи можу Сонцю передать привіт.
Чоло в старого з жовтої розлуки,
Мільйони зморщок пов´ялили вид,
Меланхолійні філософські руки
Ціпком тривоги пробують цей світ.
Шепоче він: «Ти відлітаєш, сину,
На лобі в тебе знак неправоти.
Щоб корабель не став за домовину,
Візьми благословення - і лети.
Пройдись землею. В серце йди
людське ти,
Питай у нього дозволу і права,
Бо якорі космічної ракети
Вросли в народ -
навічно, аж іржаво».

Я «сковородист» у найкращому розумінні цього слова - хотів би щось зробити про видатного українського філософа.

- Це буде документальний фільм?

- Ні, це буде художня стрічка. Хоча спочатку треба знайти актора. Люди мають повірити, що то Сковорода. Адже цей філософ надзвичайно цікавий!

- Сковорода - філософ європейського масштабу.

- Часто кажуть, що Сковорода започаткував російську філософію. Його буття досліджувало багато людей, серед них і Костомаров. Він дошукувався причини великої популярності Сковороди, особливо на Слобожанщині, де його портрети вішали поруч із іконами Ісуса Христа й Миколи Чудотворця. Чим він так припав людям? А тим, що всі знали: Сковорода мудрець, він і на івриті може, й латиною, й сучасними мовами. А ще - Сковорода не цурався простого народу, ходив разом з усіма і в дощ, і в бурю. Кілька його пісень, як «Всякому городу нрав і права», співали кобзарі. Сковорода був предтечею чогось дивного, що може йти тільки згори.

- Якщо повертатися до питання політики, кого б ви сьогодні підтримали серед когорти молодих політиків? Кому б хотіли радити?

- (Сміється). Я хотів би радити Сковороді.

Ми пересварилися із Павличком, оскільки я вважаю, що опозиційна структура не може працювати на когось і бути під кимось. Вона мусить бути сама по собі, а там - залежно від ситуації. Яценюк підтримує Юлю, яка опинилася в тюрмі - в цьому аспекті мені він близький. Близький Гриценко, хоча як тільки придивишся до нього, як раптом він починає називати «зрадниками» всіх, хто підтримав Закон про вибори. Стає страшно. Ви ж щойно браталися, сестрилися! З цієї точки зору, мені стає страшно за наш передвиборний період.

- А Кличко?

- Симпатичний політик. Та зараз це питання не стоїть. Коли треба буде, то я когось підтримаю - чи Кличка чи Яценюка...

Зачитаю краще вам свій вірш. Називається «Від «А» до «Я»:

«Янук уже змінив Юща
І заховали десь Плюща
Бо завжди де світився Ющ
То реготав за нього Плющ
А що ж робити Янукові
Як має зуби пречудові
Він може сам зареготати
І нащо Плющ не треба тата
Як маєш зуби як верстати
І реготатиме Янук
Аж доки виросте онук
І в нього в Юща і в Плюща
І ми десь дінемось на ЩА
Та після ЩА є Ю і Я
Спізнали того ми роя
Ще є останнє м´який знак
Твердий він зм´якшить переляк
І знов спочатку буде А.
Хто ж починатиме з РОА
Та доля завжди в нас сліпа
Почнемо краще ми з УПА»

Цей вірш для газети «День».

Коли я виступав у одному з інститутів, мені сказали: «Іване Федоровичу, читайте все, що хочете, тільки того вірша не читайте!». Я кажу: «Так надрукований вже!» - «Ні, краще не читайте».

- Нещодавно з´явилася інформація, що Міністерство освіти і науки перевело «Марію» Уласа Самчука та «Жовтого князя» Василя Барки з розряду «обов´язкових до вивчення» до «позакласного читання». Як гадаєте, про що це свідчить?

- Це ганебні речі. Звичайно, й «Марія», й «Жовтий князь» дуже важливі для осмислення Голодомору. Разом із тим є й позитивні зрушення в цій темі: цього року на вшануванні жертв голодоморів я вперше побачив чотирьох президентів. Як державник я просто потішився з того, що вони потім усі разом поїхали на відкриття меморіалу польським офіцерам у Биківні. Щодо ставлення до Голодомору, то мені здається, що ця рана болітиме завжди. З іншого боку, державна машина за Ющенка, особливо Міністерство закордонних справ, дуже схоластично, нетворчо та нецікаво проводила лінію осмислення Голодомору.

- Які книжки, на вашу думку, потрібно сьогодні читати українцям передусім? Зокрема політикам? Які книжки відіграли особливу роль у вашому житті?

- Зараз я, відверто кажучи, читаю книжки посередині та в кінці, - і якщо книжка мене не «забирає», то я її відкладаю. Ліпше ще раз перечитати «Дон Кіхота» в перекладі Миколи Лукаша та насититися тим лексиконом, дивовижним багатством мови.

Якщо говорити про російську літературу, то це Достоєвський. Хоча я не ставлю його на перше місце, більше люблю Толстого й Чехова. Без цієї основи, як мені здається, взагалі складно говорити з російськими інтелектуалами. З тим самим Афанасьєвим, Нємцовим чи Явлінським. Треба глибоко знати російську класичну літературу. Я, наприклад, дуже люблю промуссолінівського письменника Курціо Малапарте. Він був інтелектуалом у середовищі тоталітарної системи. Свого часу в журналі «Всесвіт» надрукували його роман «Капут». Це дуже цікава річ, яка, як мені здається, дуже багато дає й для сучасного інтелектуала.

- Влада декларує європейський вибір. А чи бачите ви насправді прагнення рухатися в Європу, запроваджувати європейські стандарти? Що взагалі будує в Україні нинішня влада?

- Владу будує свою! Щось усе-таки робиться. Я, наприклад, допомагав Олександрові Попову в створенні пам´ятника Борисові Грінченку, в створенні музею.

Нещодавно я приїхав із Придністров´я. Мене там здивував пам´ятник Конституції біля фортеці в Бендерах. Там також стоїть пам´ятник Пилипу Орлику - творцеві першої української Конституції. Я приїхав до Києва й на Гуманітарній раді почав лаяти київське начальство. Вони промовчали, повісили носа, а потім Олександр Попов запросив мене до свого авто й відвіз до пам´ятника Пилипу Орлику.

- Іване Федоровичу, цікаво почути ваші спогади про покоління, які вам вдалося застати. Бажан, Симоненко, Лукаш... Нам дуже багато треба надолужувати в історії. Вкрай потрібна реконструкція «портретів». В інших країнах воно все якось «лягає»...

- Це нам тільки здається, що воно все «лягає». Ми забуваємо, що єврейський студент стріляв у прем´єр-міністра Ізраїлю...

- А давайте все ж таки виділимо тих, про кого варто говорити. Наприклад, Вінграновський. Ви товаришували?

- Вінграновський - це найрідкісніший екземпляр нашого покоління. Він був дивовижно обдарований, дивовижно цікавий, трошки заласканий, «замамканий» дівками, а, з іншого боку, хлопцями, які любили випити. Згодом в нього вже не було того чару й шарму, який був спочатку. Ми з ним приятелювали. Навіть більше: коли я вчився в Москві, він два роки жив у моїй кімнаті на вул. Білоруській. Із Лідією, стюардесою, з якою я його познайомив й яка потім стала його дружиною.

- Для нашого покоління шістдесятництво - це вже історія. Як ви гадаєте, що молодь повинна знати про шістдесятників?

- По-перше, вона повинна знати, що це було далеко не письменницьке явище. Серед когорти шістдесятників були й письменники, й поети, й художники, й кінематографісти, й музиканти (Сильвестров, Грабовський, Губа). Шістдесятництво - це явище, що поєднало різноманітних людей, які були цікавими саме тим, що вони були різними. Однак у всіх було відчуття контакту, єдності.

- Іване Федоровичу, ви спілкувалися також із Ахмадуліною, Вознесенським. Чим відрізнялися середовища українських і російських шістдесятників? Наскільки тісно вони між собою контактували?

- Різні люди контактували по-різному. Віталій Коротич був надзвичайно близьким до російського середовища. Особливо тоді, коли він поїхав до Москви. Саме він часто був тією людиною, яка збирала докупи москвичів - Євтушенка, Вознесенського, Ахмадуліну, які між собою не дуже контактували. До речі, перші переклади моїх віршів російською мовою робили Євтушенко та Вознесенський. Це був жест доброї волі з їхнього боку. А потім стосунки ускладнилися, коли ми почали виборювати незалежність. Ми були далекі від того, чим жили вони. З Коротичем ми контакту не переривали ніколи. Російські шістдесятники належали до зовсім іншої системи. Й коли Євтушенко робив якісь добрі речі, наприклад, писав передмову до книжки Драча чи захищав Івана Дзюбу, коли той сидів у тюрмі, він писав листа й помічникові Щербицького Валерію Врублевському. Я передав цього листа, й це зіграло певну роль у тому, що Дзюбу випустили. Тобто контакт був. З іншого боку, були неприємні моменти. Один тип, Микола Мещеряк, робив страшні речі. Він писав Євтушенкові від імені Вінграновського всілякі неприємні речі. Від мого імені він писав до Белли Ахмадуліної. Якось мене зустрічає Ахмадуліна й відвертає голову, а я не можу зрозуміти, в чому справа?! Потім питаю Євтушенка, а він мені говорить, мовляв, я ж їй написав...

- На ваш погляд, чому виникають складнощі з гуманітарною політикою? Адже зрозуміло, що країна, яка фактично є постгеноцидною, має робити все, щоб залікувати свої рани?

- Я вже не раз казав, що в Києві треба зробити як мінімум два чи три великих музеї - Довженка, Курбаса й Параджанова. І щоб люди, які приїздять, знали, що такий музей неодмінно потрібно відвідати. Але для цього їх треба зробити на такому рівні, як розумні вірмени зробили в себе грандіозний музей Параджанова. Хоча він у Вірменії майже не жив, майже ніколи не згадував, що він вірменин, бо був тифліським вірменином, а це зовсім інше. Вже під кінець його життя вірмени забрали Параджанова з паризької клініки до Єревана. Київ тим більше має зробити щось подібне, бо він перед Параджановим завинив. Утім, винен тут не стільки Щербицький, скільки сам Брежнєв, бо це він йому наказав стримувати все на київському рівні.

- Іване Федоровичу, коли розвалювався Радянський Союз, чи мали ви якийсь внутрішній страх, що ми можемо не впоратися з незалежністю?

- В мене ніколи не було страхів. Не тому, що я такий дурний і нічого не боюсь. А в тому розумінні, що без людей, які працювали тоді в системі, таких як Кравчук, Плющ та інші, неможливо було нічого зробити, треба було робити щось разом. Чи могли із такими завданнями впоратися самі письменники та дисиденти - Левко Лук´яненко, В´ячелав Чорновіл? Вони були безсилі.

- Нещодавно в коментарі «Дню» Юрій Щербак сказав, що Чорновіл міг би стати аналогом Гавела в Україні, якби його обрали...

- Та це несерйозно! Звісно, я з Чорноволом був у найкращих стосунках. Те, що його вбили, - для мене, безперечно, жахливо. Мене не покидає відчуття, що він був надзвичайно потрібний політичній системі, бо без нього вона стала якоюсь нудною. Не треба відсторонюватися від того, що він відіграв свою роль у створенні Української держави й воював за неї.

***

В´ячеславові Чорноволу

«В´ячеславе, ти прийшов до мене
колосом -
Колоском із поля Чорновола,
Хлібом ти сказав, пшеничним
голосом:
«В вас ще й досі чорна своєволя...»
Чорне поле, мов шиття по-чорному
Щойно лиш зерном твоїм засіяне,
Кров´ю ополощене в потворному
Суперінциденті професійному...
Вбитий ти щоб пам´ятником
стати.
Пам´ятники - то безпечні
монстри.
А живий ти був, як дзвін ротатий,
Всюдисущий і безтямно гострий.
Ти за всіх батожив, всім
розчовпував,
Надривався і уперто гріб ти
Із Луганська гріб туди до Чопа
Азіатські Сцілли всі й Харибди.
Твоя доля - горда й необачна,
Того поля золота хустина.
А за все лихе, то ти пробач нам,
А за все дурне, то ти прости нам...
Тож розсійся тим пшеничним
колосом,
Розщедрись нам з поля Чорновола.
Збудься нам своїм пшеничним
голосом,
Збудься нам - хай Божа воля!..»

Так я ставлюся до Чорновола. Коли були сварки, то одним із тих, хто виступав різко проти нього, був Василь Червоній. А згодом і його вбило блискавкою.

***

Василеві Червонію:

Блискавка б´є по вершинах.
Народна прикмета
«Василь - герой був. В пору
безгеройства
Він нудився останніми роками.
У пору долара, принижень
і холуйства
Життя, розкреслене рахівниками,
Йому смерділо. Він шукав козацтва,
Боготворив - творив повстанські
схрони.
Шукав він братства між боліт
лайдацтва.
Зухвалий був у вивертах мамони.
Він розминувся, безперечно, з часом.
Він був би свій в УПА чи
в Берестечку.
Ходив він гордо, не звивався плазом.
Попробуй його смикни за вуздечку!
Чи депутат, чи губернатор -
хтозна -
Куди б його не занесла орбіта!
Відвага буйна. Цільність грандіозна.
Серед грози впав у розповні літа.
«Хай через труп мій піп
московський їде -
Москва не має бути на Волині!»...
На свою голову він кликав біди.
Пандору він тривожив у гордині.
А в Бога була неймовірна віра.
Він не політик був. Не хитрий
пасталака...
Бог від плеча і до плеча його
проміряв
Вогненним метром - і дощем
заплакав...»