Вітаю вас! Ми подовжуємо цикл розмов з членами українського ПЕН, з представниками громадської організації, яка опікується українською літературою, українським кіно, українським мистецтвом і, перш за все, правами людини. Сьогодні наш співрозмовник – Анатолій Дністровий, есеїст, письменник, поет.
Отже, час, який переживаємо, називають по-різному. Дехто –ренесансом малоросійського проекту, дехто – реваншем, дехто, навпаки, каже, що нічого не відбувається, українці вибрали Європу, демократична нація, далі продовжуємо рухатися туди, чуємо всіх… Як ви відчуваєте цей час?

Ну, звичайно, в усіх цих визначеннях є доля правди, в перших визначеннях. Я сумніваюся, що ми зараз інституційно рухаємось у Європу. Це, на жаль, не так. але є тривожні сигнали. І ці сигнали, за моєю оцінкою речей, це не просто реванш, це певна форма вибудовування нової форми диктатури. Тобто, якщо розкласти це по поличках, то мені здається, що нашим хлоп’ятам, які сидять нагорі, буде вигідним десь такий сценарій, як у Білорусі. Це моє бачення. Тому що зараз ми бачимо накопичення ресурсів, у першу чергу, правоохоронної системи, судової гілки влади. Це, практично, злиття, і це перша ознака, дуже серйозний сигнал. Друга ознака того, що зараз відбувається – суто євразійська модель: мовляв, є якийсь "хороший" лідер, який може вирішити всі питання. Це взагалі норма недемократична, тому що демократичне суспільство – це, як правило, коли люди самі займаються самоорганізацією, розвитком, а держава тільки сприяє реалізації усіх прав людей. Цього у нас також немає. Після президентських та парламентських виборів стало трендом нове "ноу хау" – як вирішувати проблеми: створити проблему, а потім показувати як ми її "красиво вирішуємо".

А в Україні взагалі можлива диктатура? Українське суспільство надається до цього?

Це дуже цікавий момент. Тому що українське суспільство до цього насправді не надається. Українці ментально нагадують мені оте низове республіканство часів Запорізької Січі: на початку – гіпертрофоване обожнювання лідера, а потім – не менш гіпертрофоване його знецінювання. Це був перманентний процес, і якщо ми подивимося історію гетьманства, то це дуже короткі періоди були. Я маю на увазі гетьманів не Гетьманщини, а саме Запорізької Січі.

Це природня історія, чи все ж таки вплив Росії? Бо вплив Росії все ж таки завжди позначався на такому ставленні до цих лідерів.

Імперія по-іншому себе поводить. От як вона себе зміцнює? Вона зацікавлена в тому, щоб була дестабілізація по її колишніх кордонах. Так відбувається стабілізація імперії. Тобто, якщо десь там у Грузії ВВП пішло в гору, треба Грузію віддубасити, як це і сталось у 2008 році. Якщо в Україні йдуть реформи і їхнє, "російське", населення дивиться, що в Україні краще, треба віддубасити Україну. І так далі, за таким сценарієм. Тобто, ясна річ, що вони будуть постійно працювати на хаос і дестабілізацію.

І у них завжди вдавалося.

Це завжди була їхня тактика.

Є шанс це зупинити?

Це питання нашого виживання. Нам треба просто ставати сильнішими, займатися самоорганізацією… Зрештою, за всіх часів українці займалися самоорганізацією.

Але чи ми здатні? Якщо ми ніколи не стали сильнішими, ніколи не побудували ефективної держави, то цьому може бути два пояснення: або імперія не давала цього зробити, або ми на це не здатні.

Ну, я б так не говорив, що ми на це не здатні.

Так я ж і запитую.

Є чудовий приклад самоорганізації українців. Під Польщею. Створення Маслосоюзу. Це фантастичний був підприємницький рух.

Поляки його дуже боялися.

Це був дуже потужний рух, який фінансував просвітянську діяльність, ставив на ноги українських політиків, які проходили до Сейму, і так далі, і так далі. Це яскравий приклад в умовах відсутності держави.

Але всі ці рухи, в основному, були в Галичині, на території, яка колись була частиною Австро-Угорщини.

Є такий момент.

Ясно, що коли з’являвся Шептицький і підтримував кооперативний рух та просвітництво… Між іншим, по відношенню до кількості населення різних національностей в Галичині, українців-купців було більше не лише ніж поляків, а навіть ніж євреїв, і вони були набагато успішнішими.

Особливо лемки.

Тобто, підприємливість української нації багато хто недооцінює. Але всі ці громадські організації, спортивні товариства, скаутські організації – усе це були рухи, які підтримувала Австрія, яка взагалі підтримувала національні рухи на території Австро-Угорської імперії. Потім, при поляках, було трошки важче. А що було тут, на Великій Україні? Такі громадські рухи були?

Звісно, за більшовиків таких рухів не могло бути. Це тоталітаризм, вони все знищили. Це не могло бути тут.

І тепер виникає питання: це взагалі єдина нація, українська, чи вона все ж таки різна?

Ми ж не виходимо з поняття етнічної нації. Ми розуміємо, що сьогодні етнічна нація вже практично нереальна. Ми виходимо з громадянської позиції.

Ні-ні, ми не виходимо з поняття етнічної нації. Ми розуміємо, що є люди в Галичині, які могли мати і польське, і єврейське, чи якесь інше походження. Чи на Великій Україні, які, крім цього, могли мати російське, чи вірменське, чи ще яке завгодно походження. Але це були українці, інтегровані цією спільною культурою. Але все одно вони різні між собою, ці галичани і великоукраїнці.

Це нормально. Тому що ці регіональні самоідентифікації, вони, навпаки, роблять цей великий материк цікавішим, як на мене.

Це правда. Але ви ж бачите, що намагається зробити Росія. Росія весь час намагається сказати, що от давайте віддамо їх полякам, або відділимо і побудуємо нормальну єдину Росію – з Малоросією, без усіх цих проблем, які виникають. Це можливий варіант розвитку?

Я не думаю, що це можливий варіант розвитку. Тільки тут є один суттєвий момент, який ми не враховуємо. Ми щороку, в дуже великих об’ємах, втрачаємо здорове молоде населення. У якому сенсі. От, наприклад, я подивився недавно статистику: за минулий рік виїхало півтора відсотка населення, 600 тисяч. Вони ж не повернуться, ми це розуміємо.

Ну, якась частина повернеться.

Якась частина. Але здебільшого людям там вже буде жити комфортно – у Франції, Бельгії, чи що вони там виберуть. Ці втрати йдуть дуже великі. І вони не поновлюються. Ми бачимо, що інституційно просідають цілі галузі, наприклад, просідає освіта. І вона вже не поновиться. Мене дуже здивувало, що будуть скасовувати 10 та 11 класи. Я розумію, що це німецька модель, але в Німеччині подивіться яке ВВП на душу населення і подивіться у нас. Що це означає? Людям просто відверто сказали: "вам тут нема шо курити". І вони будуть тікати. Ви розумієте? Особливо ті школярі, які тільки завершать навчання. Вони просто будуть змушені звідси виїхати. Тому що їх ніхто не забезпечить роботою, освіти їм не буде світити, тому що вони бідні, як церковні миші. Я говорю саме про бідних людей, а у нас їх близько 86 відсотків. Тобто, йдуть дуже великі виклики. Є якісь інші виклики, яких ми не бачимо. Є перманентні системні загрози, насамперед Росія. Але поруч з ти ідуть інші загрози.

Як боротися з цим?

Це має бути адекватна влада. І ініціатива на місцях. От, наприклад, децентралізація – це була та чудова ініціатива, яка могла б дати можливість людям осісти, лишитися і реалізуватись у себе вдома, а не їхати за світи. Оце два шляхи. З центральною владою у нас, як бачимо, зараз не дуже виходить.

Ну чому. Вони кажуть, що даватимуть кредити тим бізнесменам, які хочуть сюди повернутися, вони кажуть, що доведуть до кінця децентралізацію, вони обіцяють золоті гори тим, хто повернеться, і навіть подвійне громадянство тим, хто виїхав і хоче лишити паспорт.

Я глибоко сумніваюся, що уряд, у цій системі владних повноважень… Ну це ж як відділ. Прем’єр – це завідувач відділу. Ну будемо чесними. Що він вирішує? Вони можуть наговорити що завгодно, наобіцяти.

Так президент обіцяє.

Ну, президент, як на мене, він взагалі дуже погано уявляє стан справ у країні. Він настільки себе поводить не завжди правильно, якщо чесно, він себе поводить часто як ворог України, відверто будемо казати. Наприклад, я не сприймаю взагалі того, що відбувається з гуманітарною політикою. Гуманітарна політика України станом на зараз – це нищення гуманітарної політики, я б так сказав. По всіх складових. З символічним полем українським що відбувається. Черчилль казав під час війни: почекайте, якщо ми скоротимо видатки на культуру, то за що ми тоді воюємо?

Ну, зараз видатки на культуру наче особливо не скорочують, хоча вони, звісно, менші, ніж були ще навіть минулого року. Інша справа, яка це культура? Чи це українська культура, чи російська, хто цими видатками управляє, відповідно до якого плану і заради чого.

Принаймні з 2015-го до початку 2019 року було зрозуміло куди все тече й рухається. Була дуже чітка стратегія, були якісь зрозумілі смисли, донесені до країни. Якщо ми йдемо в Євросоюз, то у нас розгортається секторальна євроінтеграція, передусім енергетична. Зараз нічого не зрозуміло, якийсь великий хаос. То ми торгуємо з Росією, підторговуємо, якісь транзити тощо, йдуть якісь тіньові загравання, які були в давні часи, ще до Помаранчевої революції. Скажемо відверто: це мафіозні часи, коли будуть зростати мультимільярдери, а населення потраплятиме в ще більшу кабалу.

Є вихід з цієї ситуації?

Вихід з цієї ситуації – це коли прозріє український народ.

Це можливо? Український народ може прозріти, коли на нього такі величезні впливи з олігархічних медій, з російських медій та соцмереж?

Мені тут важко сказати. Тому що, з одного боку, я розумію, що якби він не прозрівав, то у нас не було б, скажімо, Революції на граніті, Помаранчевої революції, Революції Гідності. Це ж, насправді, серії одного процесу. Погодьтеся, це було велике прозріння.

Це спроби повстати в той час, коли постає загроза незалежності.

Так. А з іншого боку… От я недавно перечитав "Чорну раду". Ніжин, 1663 рік. А що таке Чорна рада? Це була добровільна піка автономістам. Плебс, люмпени зібралися і розвернули країну. Юридично Чорна рада в козацькому праві мала більший вплив, аніж старшинська рада. І люмпени реально розвернули країну на Схід. І зараз те саме було, останні вибори. Я неполіткоректно зараз говорю, я це усвідомлюю.

Ну чому? Ви нікого не образили, ви сказали свою точку зору. Ясно, що голосували різні люди. Але можна сказати, що це якраз був фактор, коли українська – україномовна, українокультурна – еліта стояла на одних політичних позиціях, а прості люди, посполиті, які теж часто є україномовними, українокультурними, на абсолютно протилежних позиціях. Чому вони не зрозуміли один одного? Чому це відбулося? Це тільки зовнішні впливи?

Ну, зокрема і вони. Погодьтеся, якщо не займатися смислами у своїй країні, то країна буде їсти чужі смисли. А у нас смислами ніхто і не займався.

От ви цікавитеся історією, пишете книжки про сучасність. Які б ви хотіли сформулювати смисли? От вас поставили замість Бородянського міністром культури і сказали: формуй смисли. Між іншим, йому це сказали: як об’єднати націю, як об’єднати народ, ти повинен це зробити…

Я думаю, що міністр культури в нашій країні – це завідувач відділу. Почнімо з того, що це не самостійна фігура, попри те, що йому там сказали.

Ну, навіть завідувач відділу може сказати: підготуйте мені доповідну, що мені там робити.

Річ у тім, що справді треба який об’єднавчий момент. Треба позитив, це ми всі розуміємо. Навіть історики сперечаються, що є абсолютні авторитети, герої України. Наприклад, Степан Бандера. Це абсолютний авторитет, герой України, це однозначно.

А теперішня влада каже, що це якраз постать, яка найбільше розділяє українців.

Вона яких українців розділяє? Вона не українців розділяє, вона розділяє нащадків, умовно кажучи, окупантів, які тут живуть, і власне українців, а більше нікого не розділяє. У кожній національній історіографії є свій Степан Бандера.

Але нащадки "окупантів" – це теж люди, як каже Зеленський, з паспортами.

Вони з паспортами.

Вони мають свої права, за які боролися ці окупанти, і вони їх відстоюють.

У Латвії окупанти мають чудові специфічні паспорти.

Де наш вихід?

Нам треба займатися самоорганізацією, це раз.

Але коли ви кажете про самоорганізацію, то зауважу, що всі українські інтелектуали в українській державі продовжують жити, як у колонії. Тому що вони кажуть: влада погана, ми її не знаємо. І ви трошки те ж саме кажете: ну, хай вони там сидять, а ми будемо займатися самоорганізацією. То українська культурна та інтелектуальна еліта все одно залишається в колонії?

Я не відчував себе в колонії з 2014-го до 2019 року. До весни. А зараз це відчуття, яке було до цього часу, знову повернулося. Просто мені здається, що зараз важливо… От я кажу про дуже багатих українців. Хто вам заважає ставати власниками потужних медійних холдингів?

От у нашій студії якраз кажуть, що ті, хто став багатими, це, як правило, не українці, а малороси. І стали вони багатими тому, що після Радянського Союзу можливість збагатитися була саме у цього кола людей, які вийшли з партійних та комсомольських органів.

Є різні люди.

Ви наводили приклад перед нашим записом одного з українців, який фінансував, скажемо так, ліві чи революційні рухи в Російській імперії.

Дмитро Лизогуб.

Але чи бачите ви українців, які хотіли б фінансувати українські рухи? Їх не видно. Може це їм не потрібно зараз? Може Лизогуб мав такий сантимент до цієї лівої революції, а сучасним багатим українцям і так добре?

Річ у тім, що йдеться не тільки про політичний процес. Це можуть бути соціальні, культурні, регіональні ініціативи. Таких ініціатив є дуже багато. Просто ми цього не бачимо. Нам треба більше про це "трубити". У нас піар дуже погано працює. У колективному розумінні український піар завжди був недостатній. Якщо переглянути цю піар-стратегію, є багато локальних проектів, на кшталт, наприклад, музею Корсаків у Луцьку, які давно вже є не локальними, бо вони переорієнтували на себе всіх гравців на національному ринку. Просто треба вибудовувати нові матриці, які б показували цю нову позитивну реальність.

А оці люди, які ходять, скажімо так, на Чорну раду… Я думаю, що вони б не дивилися передачі про музей Корсаків, а дивилися б скоріше "95-й квартал".

На жаль, це так. це нова реальність, з якою доведеться мати справу. Тому що об’єктивно просідає освіта. Український університет – він же як той паралітик на роздоріжжі. У широкому розумінні його вже і немає.

Ну, є у нас приклади хороших навчальних закладів.

Локальні заклади – так.

Католицький університет, Могилянка, Київський університет, Львівська політехніка…

Так, кілька грандів лишається. Але я маю на увазі, що ця політика популізму зростатиме. І коли просідає в якості освіти все – від середньої школи до університету…

Ну от чого воно просідає? Доступ до інтернету, до знань, він такий широкий.

Це дуже великий комплекс проблем. Це, в першу чергу, соціальна проблема. У людей немає доступу до якісної освіти. Звідки людям взяти гроші на якісну освіту?

Я бачу, що ви не хочете бути Бородянським чи уявляти себе на його місці. І все ж таки. Який план? Що б ви втілювали?

Для мене трошки мєлко бути міністром культури. Звісно, я б продовжував реформи 2015-2019 року. Тому що іншого виходу немає. Це вже просто питання нашого виживання. У першу чергу треба зробити так, щоб багатіли та відроджувалися наші міста і містечка. Тому що якщо по обласних центрах ще є життя, то до райцентрів вже нічого не доходить. Це перший момент. До речі, колись усі з цього починали. У Польщі ця реформа була дуже довгою, не рік і не два. Звісно, люди хочуть, щоб реформа відбулася вже і зразу, але так не буває. Ефект від хорошої реформи може бути через десять років. Італія пройшла це в 70-х роках і її шлях для нас був би багато в чому показовим. Але терпіння ні в кого немає. Усі хочуть вже і відразу.

На завершення нашої розмови хочу знову повернутися до теми, якої ми торкалися коли говорили про українські громадські організації. Зараз, між іншим, у законах, які ініціює наша влада – про медіа, про дезінформацію – вона сама пропонує створювати такі організації, зокрема журналістські. Я їм говорив, що для чого створювати, коли є, наприклад, український ПЕН. Наскільки важливою є діяльність ПЕНу в Україні?

Вона дуже важлива, тому що є дуже багато неймовірно різних проектів. Наприклад, реагування, координація роботи правоохоронний організацій. Часом нам закидають, що реагуємо невчасно.  Звісно, оперативне реагування має відбуватися за годину-дві, але поки що багато часу забирають моменти узгодження. Другий момент – просвітницький, який ми самі придумали. Щороку ми відбираємо найцікавіші на нашу думку позиції та рекомендації щодо якісних речей, які були у країні. Наприклад, ми щороку укладаємо список найцікавіших книжок, виданих в Україні. Ще один цікавий проект – "Від Сковороди до сьогодення" – топ-сто книжок української літератури. Зараз ми цей проект будемо продовжувати, він буде різногалузевий: романи, нон-фікшн тощо. Ще один момент – поїздки, комунікації. Я під великим враженням від поїздки у Дніпро і його супутники. Збираються великі аудиторії. Ти розумієш, що приїхав у краї, де люди не мають новин, зголодніли за комунікаціями. Таких моментів дуже багато. Дуже велика комунікація з закордонними організаціями. Це навіть кількома словами не окреслити.