Фокус, который предлагает писательница и эссеист Линор Горалик в современной русскоязычной литературе, ценен почти близоруким вниманием к мелочам и деталям. Они – один из способов эскапизма, дверь выхода за рамки больших имперских нарративов.

Тут важно упомянуть о том, что уже давно Линор Горалик живет в Израиле и пишет не только на русском языке, но и на иврите и английском. Язык как дом бытия и способ формирования сознания стал одним из героев нашего разговора для УП.Культура.

Лингвистические различия позволяют создать полифонию – слова о смерти, боли, прерывности жизни, риске и любви звучат на разных языках, вокруг них возникают облака тегов, где каждый читатель найдет свой персональный невроз.

Так становится очевидным еще один сюжет-лейтмотив ее текстов – различия, отношение привилегии и дискриминация, круговорот жертв и палачей в природе и обществе.

Кроме этого, мы поговорили о кругах на воде вокруг войны, влиянии фронта на идентичность, свободу, слово, а также попытались разобраться в том, почему работает пропаганда.

"В ПЕРИОДЫ КРИЗИСОВ МЫ ЧАСТО НАЧИНАЕМ МЫСЛИТЬ БИНАРНЫМИ ПОНЯТИЯМИ"

– Есть ли сейчас на орбитах того, о чем вы думаете и пишете, война?

–  Как одна из самых главных тем. Я пытаюсь писать поствоенный роман "Все, способные дышать дыхание" ( Colta.ru начала  публиковать его по главам.  –  УП).

Это переплетенные между собой рассказы об одной и той же точке во времени, очень близкой к нам  –  ну, скажем, 2020-е годы, то есть примерно завтра.

Речь там идет о мире, который пытается оправиться после асона ("трагедии" на иврите), после некой катастрофы глобального характера. Нынешняя ползучая, плохо определимая всемирная война оказывается одной из составляющих этого асона.

– Это апокалипсис?

–  Да, но нет. Это событие невыносимого рода, состоящее из некоторого набора метаморфоз –  частью объяснимых, а частью не очень. Израиль оказывается эпицентром этой истории.

 Источник схемы: Colta.ru

Для меня "Все, способные…"  –  попытка разговора о привилегиях, о том, что такое быть привилегированным. 

В этом мире одни народы любят создавать иллюзию, что привилегий быть не должно, а другие –  что жесткое распределение привилегий является единственным возможным путем к стабильности.

Скажем, в момент, когда в романе заговорили животные и речь перестала быть принадлежностью только одного биологического вида, мы не можем относиться к ним по-старому. Также разговор о заговоривших животных  –  это разговор о мигрантах и о том, что нельзя найти универсального решения для проблемы такой огромной сложности.

Первой, интуитивной реакцией цивилизованных людей внутри романа оказывается патернализация: бедные младшие братья, мы должны их защищать. Снисходительная опека оказывается чудовищно жестоким решением, принятым из иллюзорно-привилегированной, постимперской позиции (только речь тут идет не о географии, а о биологии).

Но и подход "мы  –  это мы, а они  –  это угроза" тоже оказывается невозможным: такой способ взаимодействия противоречит законам физического выживания в описываемом мире.

Единственное решение  –  принять тот факт, что каждую личность придется воспринимать как отдельную личность, но с организационной и социальной точки зрения это невыносимо тяжело, особенно  –  в условиях асона с его тяготами и ограниченностью ресурсов. И в результате есть люди, которые постоянно испытывают стыд: как себя ни поведи  –  все равно плохо.

В этом мире стыд – важная вещь. Среди признаков асона есть наждачные бури: это природное явление, вроде сильного ветра, который почему-то обдирает кожу.

У него есть и психотропное проявление: не успевший вовремя укрыться человек начинает испытывать чудовищный стыд. Ты даже не можешь дифференцировать, за что именно тебе стыдно. Тебе стыдно за то, какой ты есть, за все сразу.

– Стыд как сорванная кожа?

–  Для меня это об одном из модусов бытования нынешнего Homo Liberalis, либерального человека, чье представление о своем "я" построено и на бесконечных оттенках вины.

Check your privileges, помни о том, что ты –  привилегированное животное, следи за собой. Никого ли ты не угнетаешь? Это крайне полезное и важное упражнение, что не делает его менее трудоемким и мучительным, ведь некоторые твои привилегии –  врожденные. Они – первородный грех.

Ты не виноват в том, что получил их, не можешь от них избавиться, можешь только нести их и постоянно спрашивать себя, достаточно ли хорошо их искупаешь.

Мы оказались в цивилизации, в который стыд и вина такого рода — плодотворные способы конструирования своего "я". Благодаря вине и стыду мы стали лучше как цивилизация, но у их продуктивности есть предел.

Те, кто остро чувствует этот предел, часто вступают со своей виной в открытую конфронтацию:  "Да, я привилегирован, и буду защищать свои привилегии ".

Homo Liberalis считает такую позицию эгоистичной, общественно опасной, недопустимой — но редко думает о том, что и эта позиция — не сахар, с ней тоже бывает чудовищно тяжело жить.

Я часто думаю об одной штуке, которую называю про себя "эмоциональным равенством": иногда мне кажется, что это единственный способ хоть как-то воспринимать другого человека.

Эмоциональное равенство подразумевает, что  боль — это боль, страх — это страх, любовь — это любовь, тревога — это тревога, стыд — это стыд. Они одинаково переживаются людьми. Для меня это  –  единственная точка, в которой можно научиться чувствовать другого.

– Помогают ли вина и стыд быть толерантным?

–  Вина и стыд, когда ты ловишь себя на нетолерантном поведении, — это твой способ выравниваться. Это как привязанная к спине шипастая палка: будешь сутулиться  –  будет больно.

"ЕСЛИ ТЫ НЕ НАДЕНЕШЬ ШИНЕЛЬ САМ, ЕЕ МЫСЛЕННО НАДЕНУТ НА ТЕБЯ ДРУГИЕ"

– Где лежит водораздел между теми, кто испытывает вину, и теми, кто ее не испытывает, теми, кто толерантный, и теми, кто не толерантный?

–  Не знаю, конечно. К счастью, роман  –  пространство, позволяющее делать предположения, и легче всего показывать примеры на экстремальных случаях.

Скажем, меня очень интересуют социопаты. Мы знаем, что этих людей часто отличает отсутствие (или нарушение) механизмов эмпатии, отсутствие чувства вины.

В романе можно ставить опыты на людях, и я пытаюсь в своем тексте думать о том, что существует не бинарная оппозиция "социопат"/"нормальный", а социопатической спектр. На другом конце этого спектра могут существовать люди в гиперэмпатией –  и они тоже далеко не сахар.

Беда заключается в том, что в периоды социальных кризисов мы часто перестаем мыслить спектрами применительно к людям, мыслим бинарными понятиями.

– Раздел упрощается до свой-чужой?

–  Это следствие любой войны, любого социального противостояния. Мне кажется, это понятный механизм: немедленный ответ на вопрос "Свой или чужой?" может стать залогом выживания. Этот принцип лежит в основе военной униформы: быстрое опознание –  вопрос того, выстрелят в тебя или нет.

Ты, увы, не можешь интересоваться оттенками синего, когда жизненно важно отличать синий от красного.

– А в условиях мирной жизни или гибридной войны, где боевые действия могут идти без выстрелов, из удобных кресел офисов?

–  Я думаю, применительно к медийной или диванной войне аналогию развить нетрудно. Это тоже вопрос жизни и смерти. Кто тебя возьмет, за что тебя посадят, кто тебя сдаст, кто электрошоком выбьет из тебя подпись на протоколе допроса? В такие кризисные периоды тяжело помнить, что существует, скажем, спектр политических взглядов.

Война требует чего-то вроде катехизиса, стандартного набора вопросов, на которые существует окончательный прописанный до последнего правильного слова перечень ответов.

Мне кажется, что эта обобщенная бинарная оптика бывает опасней самой войны. Она не исчезает с окончанием боевых действий, а тянется за нами долгие десятилетия, если не столетия.

– Как война может влиять на идентичность?

–  Лично для меня самым тяжелым оказывается не то, какими глазами я смотрю на чужую униформу, а то, что я и сама ее ношу.

Если ты изо всех сил будешь сопротивляться и не наденешь шинель сам, ее мысленно наденут на тебя другие. Для других ты зачастую тоже человек в синем или человек в красном, ты и сам нередко думаешь о себе как о человеке в униформе. Спектра униформ не бывает, ты "наш" или "ихний".

Скажем, я не знаю, каково ощущение "быть за Путина", но я очень хорошо знаю, что такое "быть против Путина". Бинарная история, да? И в этой позиции очень часто не принято к мечтам о том, что падет омерзительный нынешний режим, добавлять замечание об ужасах переходного периода.

Вопрос, что будут есть эти люди после того, как режим падет, смертельно меня пугает –  хотя я очень хочу, чтобы режим пал и все стало иначе.

Где я на спектре "за/против"? Какого цвета моя униформа, если иногда мне слабовольно хочется, чтобы все замерло и не катилось в этот ад, после которого наступит нормальное будущее?

– Как взаимодействуют война и идентичности в Израиле? Граждане й страны — люди со всего мира, носители многих языков, от которых приходится отказываться ради иврита. А также регулярные войны, обязательная военная служба...

–  Как и в любой стране со сложной историей и национальной структурой, идентичность складывается из разных параметров. Например, в Израиле быть либералом по некоторым параметрам сложнее, чем в России.

Мне иногда кажется, что в нынешней России либерал — это человек, на которого в первую очередь ложится задача работы с дискурсами, это человек-голос. Его главная работа — в том, чтобы не замолкать, напоминать себе и обществу, что зло  –  это зло.

Но из-за того, какими механизмами сейчас происходит выдвижение во власть, на многих сторонниках либеральных взглядов в России не лежит, например, задача добиться победы своего кандидата на выборах. В этом есть определенная легкость бытия.

Мы говорили об этом недавно с Этгаром Керетом, прекрасным израильским писателем и моим другом. В Израиле, например, либеральный или оппозиционный власти тем или иным способом писатель может без позора для себя участвовать в правительственных программах,  –  сотрудничает он не с нынешней властью, а со страной.

Министр культуры поменяется, власть поменяется, — иди, голосуй, лоббируй, выдвигайся сам, если тебе важно что-то менять на государственном уровне. 

С другой стороны, в Израиле намного труднее быть пацифистом. Трудно быть пацифистом во время террора на улицах, требуется самоконтроль, чтобы не обобщать и не передергивать. Лично мне эта работа дается нелегко.

– Я помню разговор с молодой девушкой, которая после переезда в Израиль заметила, что стала придерживаться более правых взглядов. Это может быть связано с войной?

–  У меня это устроено и связанно с огромным чувством благодарности: вот государство, которое совершенно ни за что (check your privileges!) дало мне и моим близким гражданство, право работы, медицинское обеспечение.

Это незаслуженная привилегия рождения: мы не были активистами, пытающимися жить еврейской жизнью еще в советское время, мы не были отказниками. Я до сих пор воспринимаю это как чудо и милость. И ты все время помнишь, что это стало возможно благодаря бесконечной войне, в которой люди боролись за территорию, на которой стоит государство.

И когда ты слышишь, что Израиль надо уничтожить, тебе сложно удерживать в сознании тот факт, что у тебя перед глазами патология, отдельный человек, а не голос всего мирового ислама, не голос целой огромной нации. Помнить об этом — адский и неприятный труд.

Я думаю, что тут нас, израильтян, легче понять украинским либералам после нападения России на Крым. Когда происходят насильственные действия на территории твоей страны и твоего города, иногда приходится (по словам моих украинских друзей) напоминать себе про "не все россияне". Вот и некоторым израильтянам приходится.

"НЕ БЫВАЕТ ХОРОШЕЙ ИЛИ ПЛОХОЙ ПРОПАГАНДЫ"

– Вызов безопасности — это всегда вызов свободе?

–  Мне кажется, что да. Один из способов смотреть на цивилизацию подразумевает, что ее основа – бесконечный и ежесекундный поиск компромисса между "я-животное" и "я-социальное существо".

Я, например, очень остро чувствую это по себе, когда оказываюсь в Израиле. Животное бывает напугано терактами или войной, оно хочет гавкать на "чужих" и ластиться к "своим".

Поэтому я очень хорошо понимаю, почему сложно говорить высказывания о свободе в условиях войны. Но сложно – значит "требует сознательных созидательных усилий".

– Кто контролирует высказывание?

–  Я  –  протестант, в моем сознании человек сам отвечает если не за все, то за очень многое. Я верю в то, что нынешние структуры власти — это зеркало текущего общественного состояния. Это не споры космической чумы, напущенные на нас марсианами  –  это наша собственная волчанка, она возникла изнутри нас.

Отделить себя от власти — я отдельно, они отдельно — путь к лукавству и самоуспокоению.

– Как работает пропаганда в этой ситуации? Существует мнение, что пропаганда шита белыми нитками, и те, кто ее потребляют, знают, на что идут.

–  Я бы попробовала говорить об этом с позиции маркетолога (чудовищно упрощающего все в данном случае, но иначе совсем не получится): ни один продукт не производится, если он не потребляется.

Можно какое-то время производить вещь, которую никто не покупает, но потом ты либо разоришься и закроешься, либо перестанешь производить этот товар, либо создашь в нем потребность. Есть баланс между тем, что ты производишь, и тем, что рынок потребляет.

Пропаганда работает, потому что на определенное высказывание есть спрос. Спрос можно формировать и подогревать, им можно манипулировать, но продать людям трехногие штаны нельзя.

Пропаганда перестает работать, когда она разлучается со своим рынком. Когда мы говорим, что пропаганда завралась и ей перестали верить, это значит, что она перестала быть зеркалом желаний. Хорошая пропаганда бесконечно меняет повестку, и мы даже не чувствуем, как это происходит.

Пропаганда продает продукт — текущую власть. Рекламодатель — власть, пропаганда — рекламное высказывание. Как у всякого рекламного сообщения с большим бюджетом, у него может быть 30 кампаний и 20 активаций в течение года. Все рассчитаны на разные аудитории, сезоны, поточные события.

– Пропаганда бывает со знаком "плюс"? После аннексии и начала войны в Украине говорят о хорошей, "своей" пропаганде как противоядии от информационной войны.

–  Слово "пропаганда" обедняет и сужает спектр нашего разговора. Для меня пропаганда – это информация, защищающая интересы малой группы людей и сознательно грешащая против истины.

Если использовать вместо слова "пропаганда" словосочетание "политически ангажированное высказывание", становится ясно, что вопрос о хорошей или плохой пропаганде снимается.

Любая социальная группа старается использовать информацию в качестве инструмента для продвижения своих идей и целей. Если хочешь что-то изменить — работай с информацией и ты.

– Если продолжить разговор о войне, то возникает и тема травмы. Война приносит травму, люди с которой должны функционировать в условиях несвободного общества.

–  Это болезненная тема и для России, и, как мне кажется, по крайней мере в прошлые десятилетия, и для Украины.

В СССР, например, никогда толком не работали с травмой Второй мировой войны – с самой страшной травмой Новой истории.

Мне видится, что сейчас в России власть затеяла процесс насильственной ретравматизации общества этой войной: все связанные с ней нарративы выстраиваются не так, чтобы прорабатывать травму, а так, чтобы ее поддерживать в качестве инструмента манипуляции.

Иногда мне кажется, например, что все "распятые мальчики" нынешней антиукраинской пропаганды появились в результате маркетингового исследования: "Что раньше покупали? Как это у нас получилось? Давайте повторим?"

И действительно: на протяжении второй половины ХХ века если и существовала тема с почти консенсусом, то это была Великая отечественная война: они  –  звери, мы  –  герои.

Для войны в Украине используют те же нарративы. Этот прием – очень базовый, он работает всегда, но в России для него есть почва, пропитанная исторической травмой.

– А две чеченские и война с Грузией так не работали?

–  Они привели к всплеску национализма, но это были войны на земле, которая для подавляющего большинства россиян не воспринимается как "своя".

Подать ее под этим соусом, в отличие от Крыма, российской власти не удавалось. Тогда как события в Крыму подают как войну на своей земле за своих людей.

Ирина Славинская